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Arrêtez le jeu de cons !

Toutes les maladies d’une Europe en construction se sont conjuguées pour parvenir à la situation grecque actuelle. Ce pays qui pèse moins de 3% du PIB de l’Union semble un problème insurmontable pour une assemblée de nains.

Pendant 20 ans, la Grèce a eu des dépenses publiques dans la moyenne européenne, mais des prélèvements obligatoires parmi les plus faibles. Un part de la différence provenait des fonds européens, le reste d’emprunt plus ou moins officiels. En 2010, quand les marchés financiers ont cessé de financer ces dépenses, les autres pays européens sont intervenus pour lui éviter une crise budgétaire majeure. Joints par le FMI, ils ont assumé une part des dettes en octroyant des prêts à la place des marchés. Naturellement, cette aide était intéressée, les Etats aidant largement leurs propres banques. Mais ils ont permis à la Grèce de réduire son déficit sur plusieurs années au lieu de devoir faire coïncider ses dépenses et ses ressources sur le champ.

La classe politique grecque, à l’origine de cette dette, a joué un jeu délicat. Les accords signés le soir à Bruxelles n’avaient au matin pas de valeur, et les promesses finalement actées n’entraient pas toutes en vigueur. Aux socialistes ont succédé les conservateurs, sans en particulier que la capacité de l’Etat à percevoir l’impôt ne s’améliore, dans un climat de corruption généralisé. L’événement qui conduisit à lâchage des conservateurs par l’Allemagne fut, rappelons-le, la démission du responsable indépendant du service des enquêtes fiscales.

Syriza au pouvoir a poursuivi dans cette ligne, tout en y ajoutant une rhétorique antieuropéenne et antigermanique  peu propice à la facilitation de ses revendications. Au-delà des références permanentes à la période nazie, le rapport sur l’origine de la dette grecque niant son origine publique et la  déclarant odieuse et illégale selon le droit international n’est pas autre chose qu’un tissu d’insultes à l’égard des pays européens ayant contribué, dont certains sont plus pauvres que la Grèce! D’autres pays, dont le caractère odieux de la dette est plus clair car issu réellement de l’éclatement d’une bulle financière ou immobilière (Espagne, Portugal, Irlande…) ont joué le jeu de remettre leurs finances publiques en place, fut-ce de manière inutilement brutale, et ne supportent plus le traitement de faveur accordé à la Grèce. Le gouvernement espagnol en particulier, contemple avec terreur son avenir électoral devant Podemos si la Grèce était financée au long cours par les gouvernements européens au lieu de faire ce qu’il a imposé à ses citoyens.

Inversement, les autres Etats européens se sont mis dans un cas impossible en refusant de reconnaître qu’ils apportaient une aide à un pays failli, ce qui est normal au sein d’une zone monétaire. Pour camoufler cet état de fait à leurs populations, ils ont prétendu qu’il s’agissait de prêts à taux très faibles, dont le remboursement débuterait dans quelques dizaines d’années. Il est possible qu’il en soit ainsi pour une part de l’aide, mais chacun sait que via l’ingénierie financière, la majeure partie ne sera jamais remboursée. En fixant officiellement un objectif de remboursement impossible à atteindre à la Grèce, les membres de la Troika ont imposé des mesures qui ont détruit l’économie du pays. Elles sont certes moins violentes que ce qui aurait résulté de laisser la Grèce à elle-même, mais elles ont été clairement contre-productives et relèvent d’une erreur de politique économique majeure de la part de la Troïka qui doit en tirer les conséquences.

Et au dernier moment, coup de théâtre! Alors qu’un accord était presque trouvé dans les termes souhaités par les créanciers, et que ces derniers ouvraient la porte à une discussion sur l’allongement du délai de remboursement de la dette et sur un programme d’investissement européen en Grèce pour compenser l’austérité via le plan Juncker, le gouvernement grec a quitté la table de négociation et annoncé un référendum sur la proposition d’accord de jeudi, en appelant à voter non pour lui conférer une plus grande force dans les négociations. On est pantois. D’une part le texte soumis à référendum n’était déjà plus la dernière version du texte négocié, plus favorable aux grecs sur la TVA, d’autre part il ne comprend pas les ouvertures faites par la suite sur la dette et l’investissement, enfin et surtout le référendum est prévu pour le 5 juillet, alors que le plan dont la prolongation est négociée prend fin le 30 juin et seule la France à appelé à repousser cette échéance. Closes les négociations, de quel mandat le gouvernement grec pourrait-il se targuer?

Dominique Strauss-Kahn a repris la parole publique à cette occasion, publiant sur Twitter une analyse intitulée « apprendre de ses erreurs ». Lu plus de deux millions de fois, il reconnaît des erreurs de la part du FMI, en ce qu’il ne s’est pas suffisamment opposé à la politique austéritaire des gouvernements européens et à la timidité de la BCE, et à imposé à la Grèce des réformes qui ne correspondaient pas à l’état de délabrement de ses institutions. Il propose aujourd’hui de profiter de ce que le budget grec est presque à l’équilibre pour se retirer de la gestion de l’économie grecque, et en laisser la responsabilité à son gouvernement démocratiquement élu. Ceci impose naturellement un rééchelonnement majeur des dettes envers les acteurs publics (FMI et UE) mais « fournir plus d’aide pour seulement rembourser les créanciers publics existant est tout simplement inepte. »

Nous ne pouvons que soutenir une telle vision, et même proposer si le FMI refuse de restructurer sa créance, qu’elle soit transférée vers l’UE. Après tout, c’est la première chose qu’a fait l’Espagne dès qu’elle a a nouveau eu accès aux marchés, remboursant par anticipation le FMI en levant des obligations rachetées sur le marché secondaire par la BCE. A partir de là, c’est au peuple grec de déterminer souverainement les dépenses de son gouvernement et leur financement, sans transfert de l’UE (hors fonds structurels) ni capacité d’emprunter.

Mais il faut également en tirer les leçons en termes de démocratie. Il n’est pas possible d’en arriver à ce point d’antagonisme en discutant du montant de la TVA des restaurateurs. C’est tout le système de pouvoir de l’Union qui est parti en vrille, et nous payons chèrement l’absence d’un pouvoir européen fort, démocratique et légitime. Nous le payons en Grèce, mais nous le payons surtout par la cure d’austérité que nous nous sommes infligée, seule compatible avec nos institutions débiles. Si l’Union européenne est aujourd’hui l’homme malade de l’économie mondiale, elle le doit à ce tournant de 2010-2011 que nous imposait de fait l’impossibilité de coordonner nos politiques économiques.

La Commission, seule autorité démocratique de l’Union à l’heure actuelle, car seule issue des urnes à l’échelle d’un continent, n’a pas d’argent, pas d’autorité pour venir en aide à un territoire qui en a besoin. La BCE qui a sans cesse innové pour compenser cette absence, n’a aucune légitimité et contrairement au programme OMT, sa présence au sein de la Troïka l’éloigne dangereusement de la politique monétaire. Le Parlement européen n’a d’autre pouvoir que les discours à la tribune. Le FMI n’est pas un acteur européen et a d’autres préoccupations, comme l’a bien montré la soudaine rigueur de Christine Lagarde en fin de parcours et pendant sa campagne de réélection auprès des pays en développement. Les gouvernements négociant entre eux ne font pas une légitimité commune. Quelle est la légitimité démocratique du gouvernement grec pour décider du montant d’aide que doivent lui accorder les autres gouvernements? Quelle est la légitimité démocratique du gouvernement allemand pour demander une réforme des retraites en Grèce? Et que faire quand les règles créées pour régir les rapports entre Etats par l’absence d’aide, à l’évidence ne fonctionnent pas? La conférence des Présidents propose un Trésor européen reposant sur une autorité démocratique. Il est bien temps, après la bataille !

 

Arthur Colin

 

 

Arthur Colin – @arthurcolin

À propos Arthur

Arthur est vice-président de Sauvons l'Europe, rédacteur en chef du site
  • Marc Kieny

    Merci de cette analyse, dotée du recul souvent absent dans les postures diverses publiées à droite et à gauche.
    Toutefois, je suis resté un peu perplexe devant cette assertion : « La Commission, seule autorité démocratique de l’Union à l’heure actuelle, car seule issue des urnes à l’échelle d’un continent,(..) ». Pourriez-vous développer ?

  • Sasha

    Moi aussi, cette phrase m’a tiré l’oeil. Certes, on peut dire que par le nouveau processus du Spitzenkandidat, Junker est issu du parti ayant remporté le plus de voix au niveau européen. Certes, on peut dire que les Commissaires nommés par les gouvernements démocratiques des Etats ont la même légitimité qu’un ministre de ces gouvernements. Certes, le Parlement européen a béni l’équipe en place. Mais tout cela ne donne qu’une légitimité contestable, car très indirecte…

    • Jacques

      La légitimité des institutions européennes n’est que ce qu’à quoi a abouti le consensus des 25 états qui (en leur temps) ont accepté les traités actuels. Attendre plus de légitimité et d’autorité suppose qu’on accepte de perdre un peu plus de souveraineté. Et cela ne me pose pas problème : une souveraineté qui ne permet pas d’agir seul sur la scène internationale n’a pas de sens. Pour le reste je partage l’analyse de l’article dont le titre ne permettait pas d’appréhender le sens !

    • KOMRAD

      Quelle est la difficulté dans mle concept de démocratie représentative ?
      Si on donne la légitimité à nos représentants pour négocier des traités, en quoi est ce anti-démocratique ? Un seul niveau de délégation serait acceptable ? mais pas deux ?

      • Nicolas Perrec

        On en est donc là… à devoir rappeler que la démocratie est « un système politique dans lequel la souveraineté émane du peuple »… Cela répond à la question il me semble. Si certains ont encore des doute, alors disons concrètement que quand des catégories d’OGM, la privatisation des services publiques ou bien encore le recul du départ à la retraite (pour ne citer que ces exemples) sont imposés aux français alors que 60 à 90% d’entre eux ne le souhaitent pas… ce n’est pas la démocratie. L’U.E est une (quasi) dictature d’un nouveau genre qui s’impose non pas par les armes mais par l’éloignement et le désintérêt. Il ne faut pas être sorti de Saint-Cyr pour comprendre que plus on éloigne les centres de décisions des populations, plus ont donne d’impunité aux décideurs et moins on a la démocratie. Le fait que j’en sois réduit à l’écrire démontre à quel point on en est rendu…

        • Sauvons l’Europe

          D’ou la nécessité de construire une démocratie institutionnelle au niveau européen, qui est par ailleurs en progrès réel. Je vous invite par exemple à consulter noter action sur « plus d’Europe à la télé »

  • Je comprends votre point de vue mais je n’y adhère pas. En connaissance de cause, des grosses banques françaises et allemandes ont prêté des fonds en sachant pertinemment que c’étaient des fonds perdus. Ce qui rend la dette illégitime . Ces prêts n’ont servi en rien à la population dont 40% vit au-dessous du seuil de pauvreté (45% pour les retraités) dont la mortalité infantile a augmenté de 40%.
    Ces prêts, assortis de taux d’intérêts énormes : de 6 à 18% n’ont servi qu’à sauver les banques françaises et allemandes (cf Filipetti et qq économistes qui parlent enfin !). La troïka avait exigé que pas 1 € n’aillent à la /’Santé ou à l’Education. Par contre, pour les achats d’armement inutiles et obsolètes permettant de grosses rétro-commissions, c’était possible. Vous avez tant « aidé » la Grèce que son déficit est passé de 120 à 180%.
    L’impôt ne rentre pas ? Alors, d’où vient l’excédent primaire ? La Grèce dépense moins que ce qu’elle reçoit comme impôts . La France pourrait s’en inspirer. Il est mal réparti , certes. Les plus riches paient le moins, certes. Mais ça , c’est vois les fautifs. Un accord était proche, mais Mme Lagarde a fait passer une note : elle n’était pas d’accord avec la taxation à 12% des entreprises ayant annoncé un benefice à partir de 500000 €. Mme Lagarde voulait des coupes sur les retraites déjà baissées de 40% sous votre supervision et le relèvement de la TVA à 23% sur l’alimentation , ah ! Les spaghettis grecs ! la restauration et d’autres services . Tsipras s’était déjà battu pour qu’on ne touche pas aux médicaments . Mr Tsipras a déclaré que Mme Lagarde agissait en fonction de la sauvegarde d’intérêts privés en Grèce.
    C’est vrai.
    Mais ce qui est vrai aussi, c’est que NY City Bank a décidé l’éclatement de l’€. Hégémonie du $. Lagarde applique les consignes qu’elle reçoit.
    Comme vous êtes les vassaux des États-Unis, de ses banques et de l’Otan, valets serviles, avalez la purée. Le problème, c’est que ce sont les peuples européens qui souffrent de cette corruption. Lorsque vous parlez des « pays » comme l’Espagne, Italie, Portugal qui ne seraient pas d’accord avec une restructuration de la « dette  » grecque , vous parlez des dirigeants fantoches que vous avez mis en place, pas des peuples. Ils ne représentent pas leur pays , ils vous représentent , des pantins grotesques.,en France, c’est pas mal non plus. Tous ces dirigeants travaillent pour des puissances étrangères contre les interets de leur propre pays.
    Du balai …
    Alors, je vous le dis, la France, si mal représentée , va s’écrouler aussi. Les taux de la FED vont remonter. Et l’Allemagne, succursale des USA, règnera sur l’Europe.
    Un point de détail , si j’ose dire : Tsipras a osé parler de dommages de guerre . C’est anti-allemand, dites – vous, de parler du nazisme. C’est anti-allemand de parler de Distomos, l’Oradour de la Grèce . C’est pas bien de déposer une gerbe devant le monument des résistants communistes. Tsipras est pas europhile. Moi, je le trouve exaspérant parce qu’il veut rester dans cette Europe . Il n’a que ce mot à la bouche. Enfin, qui êtes – vous pour décider de l’opportunité d’un référendum dans un pays souverain ? Et vouloir libeller la question, s’il vous plait . Tsipras a été élu démocratiquement pour un contenu politique à mettre en œuvre . Vos conditions étaient contraires à son mandat. Il fait un référendum . Normal. Ce n’est pas un pantin, lui.

  • Michael Killian

    Eh moi aussi la phrase qui commence: « La Commission, seule autorité démocratique de l’Union à l’heure actuelle,… » m’interpelle.
    Où est le parlement européen dans tout ça? On comprend maintenant pourquoi si peu ont voté.
    A une deuxième réserve près, j’ai bien aimé cet article. Il est equilibré. Les torts sont partagés.
    L’Europe ne semble progresser que par crises. C’est mieux que les guerres. Je trouve les Grecs souvent intelligents et attachants mais leur histoire,leur politique et la façon de négocier rappelle le mot ‘byzantin’. C’est leur droit, ce n’est pourtant pas facile et, aussi, les très raids européens protestants du nord gagneraient à s’essayer à une peu de souplesse. Face à Mme Merkel, il n’y a rien sauf les nains comme Renzi et Hollande qui parlent beaucoup mais qui ne sont pas à la hauteur.
    Le référendum a un air de recherche de plébiscite comme souvent. Si l’Europe doit changer, il en est de même avec la Grèce. Si Syriza se maintient il doit faire du nettoyage avec les corrompus de tout bord à commencer par l’Etat profond avec l’armée où les enfants des Colonels doivent toujours roder. Puis il y les affairistes avec leur argent parti en Allemagne, l’église et toutes les couches d’intouchables. Va-t-on y toucher? Tsipras est peut-être déroutant mais le challenge interne est énorme. Samaras était à Bruxelles la semaine dernière pour demander de l’aide pour un deuxièle coup d’état plus ou moins ‘constitutionnel’. Manque de pot, Sarkozy n’y est plus et Merkel est échaudée. Son dernier coup d’état contre Papandréou n’a pas bien marché et a ouvert la voie à Syriza.
    Mais de grâce, ne parlons plus de DSK. Qu’a-t-il fait au FMI? Il a sauvé les Crédit Agricole, BNP, Deutsche Bank en transformant leur prêt imprudents en créances sur les contribuables européens. Qu’ils se soigne avec son ‘Francis’!

  • Moi aussi, la phrase sur la Commission , je la trouve étonnante. On s’amuse bien .

  • Oui Killian, ils essaient une révolution colorée et de toute façon , la vie de Tsipras ne tient qu’à un fil. Il a été prévenu : pas de référendum. Tsipras est un Résistant . Soutenons-le, tous, nous, les Résistants à notre mesure.
    Hi ! Vous imaginez les effets en chaîne si dislocation de l’UE ? Tous ces zélus , ces fonctionnaires parasites , trop drôle. ! A Pole Emploi ! Et qui va payer leurs retraites entre 6 et 10000€/ mois au bout de 10 ans d’exercice ? Finita la comedia . Drôle !!!! Ils se sont déjà extrêmement gavés sur nous. Peut-être qu’on demandera des comptes ? Chi lo sa ? Ça va dormir moins tranquille en comptant sa fortune, je crois.
    Pour l’essentiel, les fonds retirés des banques sont en Allemagne . 2 raisons : forte immigration grecque et envoi sur les familles, ms le principal , les très riches, parce que l’Allemagne va diriger l’Europe . Vive le nazisme !!! Pas très étonnant (passé de Merkel,années 90, nazis de Kiev, nazis Lithuanie, Lettonie etc
    …) y’a bon le nazisme, hein, les europhiles.
    On a aussi la 3ème guerre mondiale planifiée par le Pentagone. Mais elle se fera sur le territoire européen. A tous les Résistants : refus de toute guerre contre la Russie ou contre la Chine. Montrons à nos dirigeants vendus que c’est NON.

  • La domination du court terme financier, dans la zone euro comme au niveau mondial, impose aux États des politiques de Gribouille qui, pour ne pas se mouiller, s’est jeté à l’eau !
    Sous prétexte d’accélérer le remboursement par la Grèce d’une dette qui ne cesse d’augmenter (principalement pour rembourser les intérêts des prêts antérieurs), ils imposent aux Grecs des nouvelles mesures qui vont accentuer la récession, donc augmenter la dette. Ainsi de l’augmentation de la TVA sur le tourisme de 13 à 23% dès le 1er juillet et de la réduction des pensions de retraite. La première, pour une maigre augmentation des recettes fiscales en 2015, va sûrement plonger durablement le tourisme grec dans la récession. La seconde, compte-tenu de leur rôle social en Grèce où elles font souvent vivre toute une famille, va accentuer la misère de la majorité de la population.
    Toutes ces mesures se heurtent à la réalité de la Grèce aujourd’hui : il y a longtemps que tous les Grecs qui en ont les moyens ont placés leur argent à l’étranger. Ne restent à « tondre » que ceux qui n’ont plus d’argent ! Et plus les « mesures » aggraveront la récession, plus la dette grecque augmentera. Même les intérêts financiers sont perdants dans cette politique absurde !
    Seule la reprise économique, la création de richesse peut à la fois soulager la misère et, à terme, réduire la dette publique. Il faut donc d’abord créer les conditions de cette reprise. La Grèce, petit pays, ne les maîtrise pas seule. Elle a donc besoin de l’UE, mais l’UE a autant besoin d’elle, car les économies de ses membres sont trop imbriquées.
    La crise grecque est le révélateur de l’impératif de compléter l’union monétaire par des politiques budgétaire, fiscale et sociale communes. On en revient aux chantiers que l’adoption du TCE en 2005 aurait permis de lancer. Mais dans l’urgence, comme d’habitude !

  • gerard vernier

    L’allusion au caractère « démocratique » de la Commission peut surprendre, voire provoquer. Mais elle comporte une incontestable part de vérité. Il fut un temps -assez lointain aujourd’hui – où le Collège des commissaires était majoritairement composé de techniciens ou de diplomates… de grande valeur, du reste. Une tendance plus récente a conduit à l’émergence de personnalités ayant exercé des mandats électifs. Si l’on examine de près le parcours des 28 membres de la Commission actuelle (président compris), on constate que 20 d’entre eux ont cette « once » de légitimité, au niveau du Parlement européen, des parlements nationaux ou des assemblées régionales ou municipales.
    Peut-on en dire autant de certains ministres nationaux ? Sauf erreur de ma part, Il ne semble pas que – pour prendre un exemple au hasard – M.Macron puisse se prévaloir de tels antécédents. En outre, si l’on remonte d’une manière détaillée dans le passé, l’analyse « biographique » des gouvernements successifs permettrait quelques interrogations sur ce terrain…

  • « Once de légitimité » cher Gérard, vous avez tout dit.
    Vous parlez d’une « once  » qui serait prévalente hors élections .
    On a compris.
    Bonne journée tout de même

    • Sauvons l’Europe

      De la part de Gérard Vernier:
      Cher Nicolas,
      Vous adoptez une interprétation réductrice de l’expression « once de légitimité ». Outre le fait que l’once correspond à une mesure de métaux précieux – ce qui contextualise déjà la portée de mon propos – j’ajouterai que, dans mon esprit, il s’agit aussi d’une allusion à la graine de moutarde de l’Evangile, considérée, dans la Palestine antique, comme la plus petite de toutes les graines, mais qui porte en elle le développement d’un arbre futur.

      Cela étant précisé – et cela va, effectivement, sans doute mieux en le disant – je reviens à ce qui constituait l’essentiel de mon commentaire : à savoir que la très grande majorité des membres de la Commission actuelle peuvent se prévaloir d’une expérience d’élus. On pourrait, certes, objecter que l’élection ne vise pas directement la fonction de commissaire. Mais n’en va-t-il pas de même, mutatis mutandis, de nos ministres ? sont-ils directement élus pour cette fonction ?… le cas exemplaire du « non élu » étant, en regard du gouvernement actuel, celui d’Emmanuel Macron. Comme je le soulignais – et pour s’en tenir au cas de la France – une étude approfondie des gouvernements successifs de la Vème République montrerait que, bien que minoritaire, ce n’est pas un cas isolé. J’ajouterai que, récemment, dans une impressionnante thèse consacrée au commissaire européen, qu’un jeune doctorant a présentée à l’Université de Montpellier et à la soutenance de laquelle j’ai eu le privilège d’assister, quelques développements intéressants ont été consacrés à cette comparaison. J’espère qu’un jour ce travail approfondi sera publié.

      Amicalement à vous.

  • Jean-Paul

    L’argument avancé en ce qui concerne l’augmentation de la TVA sur le tourisme est que cela concerne surtout les étrangers et les Européens. Je ne trouve pas cela idiot et c’est certainement plus acceptable pour les Grecs que de réduire les retraites de 30%. Payer plus cher hôtels et restaurants en Grèce peut être une manière d’aide rle pays, et je suis sceptique vis-à-vis de ceux qui y voient les prémisses d’un effondrement du secteur touristique.

  • http://www.causeur.fr/grexit-tsipras-communiste-33559.html

    Si Causeur est un support communiste ou d’extrême-gauche, je mange mon chapeau.
    Bonne lecture

  • Viens de parcourir la presse et voici une perle : »les 18 membres de l’euro groupe qui ont le soutien de leur population ».
    L’Eurogroupe n’a pas d’existence réellement légale.
    Mais passons.
    Vous pensez qu’Hollande , dit « bring your ass » ( Courtney Love) a vraiment le soutien de sa population ?
    Et Rajoy ?
    Et Renzi ?
    Et les autres ?

    • Sauvons l’Europe

      de la part de Gérard Vernier:
      Désolé, cher Nicolas, de devoir à nouveau « nuancer » vos propos, cette fois au sujet de l’ « existence légale » de l’Eurogroupe. Si cette enceinte a bien été créée de manière plutôt discrète par le Conseil européen de Luxembourg de décembre 1997, cette existence a néanmoins connu une consécration récente dans le sillage du Traité de Lisbonne – et ceci de deux manières :
      – d’une part, l’article 137 TFUE mentionne que « les modalités des réunions entre ministres des Etats membres dont la monnaie est l’euro sont fixées par le protocole sur l’Eurogroupe »

      – d’autre part, ce protocole annexé au TFUE sous le n°14 précise que ces ministres se réunissent entre eux de façon informelle [c’est sans doute de là que peut naître une certaine ambiguïté] et poursuit par quelques considérations relatives à la tenue des réunions (« en tant que de besoin ») et à l’association de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne à ces réunions.

      Evitons donc, pour la clarté des commentaires, la confusion entre « informalité » et « existence légale ».
      Cordialement.

  • Guy P.

    Bonjour,

    « La Commission, seule autorité démocratique de l’Union à l’heure actuelle »
    Excusez-moi mais soyons sérieux, il n’y a pas une once de démocratie dans les structures européennes, le parlement qui certes est élu plus ou moins démocratiquement, n’a aucun pouvoir, il n’a qu’un rôle consultatif.
    Quant aux membres de la commission l’on sait tous comment ils sont choisis, par cooptation parmi des gens ayant un profil bien déterminé et ceci n’a strictement rien de démocratique.
    Concernant la sempiternelle remarque : « les grecs ne payent pas leurs impôts » qui se traduit ici par ce doux euphémisme : « des prélèvements obligatoires parmi les plus faibles », un peu de rigueur et d’honnêteté ne nuirait pas à l’affaire. L’impôt direct représente en général peu ou prou environ 20 % du budget d’un état, que la moitié des grecs échappe à l’impôt signifie une baisse de 10 % du budget de l’état.
    Or qui échappe à l’impôt en Grèce ? Pas le particulier mais les grands groupes domiciliés dans d’autres pays du type paradis fiscaux.
    La réalité est que d’un point de vue global, les pays de l’UE ne pourront jamais rembourser leur dette publique, c’est d’ailleurs ce qui est voulu. On voit mal comment avec une dette publique se situant à un seuil minima de 95 % du PIB, un état pourra rembourser autre chose qu’une petite partie des intérêts de cette dette.
    Enfin sur la forme du billet, une relecture de celui-ci eût été souhaitable pour supprimer toutes ces fautes d’orthographes qui décrédibilise le discours.

    • Sauvons l’Europe

      De la part de Gérard Vernier:

      ceux qui suivent de manière approfondie les questions européennes et leur évolution ne pourront qu’être étonnés par votre assertion : « Le Parlement européen n’a aucun pouvoir. Il n’a qu’un rôle consultatif». A quel traité en êtes-vous resté ? Non seulement, en effet, la lettre des traités les plus récents mais aussi – et surtout parce que le rappel de la lettre pourrait être considéré comme purement théorique– l’esprit dans lequel ils sont appliqués contredisent ce préjugé. Epargnons donc aux lecteurs une longue liste de dispositions mettant en avant la montée en puissance du Parlement européen… mais n’hésitons pas à y revenir si le besoin s’en fait sentir (et pourquoi pas dans le cadre d’un article et non d’un simple commentaire ?). Il convient en revanche de souligner l’ascendant qu’a progressivement acquis le Parlement à la faveur de la procédure de « codécision » qui lui permet de damer le pion au Conseil. Insistons : il s’agit bien de co-décision impliquant l’accord des deux branches du législatif… et les exemples ne manqueraient pas de négociations « au finish » entre elles, non sans l’appui conciliateur de la Commission dans le cadre de ce que l’on appelle le « trilogue », étape ultime de la finalisation des réglementations sensibles. Et n’oublions pas, non plus, qu’en matière budgétaire le dernier mot revient au Parlement : là encore, il est arrivé que le Parlement rejette le budget. Restons donc prudent et réaliste dans les affirmations.

      PS : si vous souhaitez un exemple « tout chaud » d’aboutissement d’un « trilogue » Parlement-Conseil-Commission, vous pourrez vous reporter avec profit au communiqué de presse publié ce 30 juin sur le site Europa au sujet d’un futur règlement en matière d’ouverture d’internet :
      europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5265_fr.htm
      L’aboutissement de cette procédure conclut deux années de laborieux travaux entre les différentes institutions.

      • aetius

        @Sauvons l’Europe : votre exemple « tout chaud » de trilogue est vraiment parlant : il illustre bien le fait que le Parlement européen n’a AUCUN moyen REEL et OPERATIONNEL de piloter l’UE au quotidien. Un règlement va entrer en vigueur en 2017 pour harmoniser les frais de roaming, garantir un internet ouvert, c’est à dire empêcher que la concurrence libre et non faussée ne soit bafouée par les gros FAI,, la belle affaire ! Ça fait depuis 2005 que les palabres se poursuivent !!! Sur qu’avec une telle efficacité on se sent défendus contre les crises, je rigole !!! … Moi ce qui me crève les yeux, c’est que sur plus de 100 codecisions, on comptera sur les doigts d’une main le nombre de fois où c’est la voix du Parlement qui a dominé, que pour chaque parlementaire européen il y a 7 lobbyistes, que le PS écarte ses parlementaires quand ils défendent trop notre intérêt et se mettent en travers de ceux des USA, bref, table rase urgente les amis, je vous le dis..

  • Oui, si on cumule, comme Papandreou l’a fait pour la Grèce, ce que ne font pas les autres états de l’union, déficit état + retraites , dettes des collectivités, hôpitaux, sécu, dette privee Grèce , environ 300 milliards , 30000€ /habitant
    Si régime identique en France : 7000 milliards, entre 115 et 120000€/ habitant.
    Qui est le plus rndetté ?

  • Gérard ROUSSET

    « La Commission, seule autorité démocratique de l’Union à l’heure actuelle,… »; Quid du Conseil de l’UE et du Parlement Européen !!! Je m’interroge.

  • KARSENTY

    Pardon de vous distraire de vos récents échanges pour en revenir à des considérations plus générales. Mais l’avis de votre panel m’intéresse. Aussi, permettez-moi de soumettre au débat la courte réflexion suivante. Elle est relative à ce que l’on appelle couramment un « prêt ».

    Quand un prêteur sait que l’emprunteur ne pourra pas rembourser (l’exemple emblématique des subprimes est enfin là pour montrer qu’il ne s’agit pas, loin de là, d’un cas d’école !), ou qu’il opte pour le déni, de deux choses l’une.
    Ou bien l’emprunteur « prend sa part » (pour parler comme DSK) sans chercher à se défausser sur d’autres acteurs – le contribuable, par exemple- , régulant ainsi un risque professionnel qu’il aura pris et que le contrat aura constitué ab initio, et alors, on pourrait à la rigueur accepter de ne plus en parler.
    Ou bien, s’il refuse de « prendre sa part », comment ne pas le sanctionner, dans la mesure où son acte de prêt comportait une part d’intention de contrainte du débiteur ou du contribuable, ou des deux ? Dans ce dernier cas, remarquons d’ailleurs qu’en moins de 10 ans (c’est très long, mais… c’est très court aussi), la morale, puis l’expression judiciaire (sinon les pratiques elles-mêmes, nettement plus lentes, je ne suis pas si naïf !), ont évolué globalement bien plus vite que nous ne le pensions… dans le sens – certes, très faible encore ! – de la condamnation des puissances économiques et politiques insatiables face à des entités vulnérables !
    Ce cas admet d’ailleurs une simple variante, extrême mais assez répandue. Le prêt ne peut-il pas constituer un trafic d’influence quand il oblige le futur débiteur à emprunter malgré lui ? N’est-ce pas la situation de celui qui est contraint d’emprunter pour payer des biens ou des services liés à des marchés qu’il aura signés dans un rapport contractuel fort dissymétrique où le prêteur aura agi comme simple VRP au service de l’intérêt exclusif des forces économiques ou politiques puissantes qu’il aura choisi de servir? Toute ressemblance … serait purement fortuite ! Or, reconnaître ce fait ne suscitait jusqu’à présent pas d’écho particulier, tant la relation économique est supposée reposer, en partie au moins, sur un fond violent ou cynique. Et s’il devait, demain, être estimé non seulement moralement condamnable, mais même pénalement répréhensible ?

    Il n’est pas question ici de donner corps à la maxime selon laquelle « tout prêteur ne vit qu’aux dépens de celui qui emprunte » ! Ce serait là additionner deux insécurités : celles du débiteur et celle du créancier, libérés de tout devoir ! Mais il est possible qu’à négliger de réfléchir aux conditions éthiques que devrait revêtir une relation « créancier-débiteur » équilibrée dans un monde aux échanges multiformes, nous soyons en train d’insulter l’avenir, ou bien de laisser aux plus puissants créanciers et aux plus puissants débiteurs (lesquels sont paradoxalement quelquefois les mêmes !) le soin de définir seuls ces conditions ?

    Merci pour votre écho dont je me ferai un miel.

    • Jourdon

      ( à KARSENTY ) Je suis tout-à-fait d’accord avec l’intérêt émanant de votre analyse; je me pose le même type de questions depuis quelques années déjà.
      Vous avez déjà des éléments de ma réponse comme membre du « panel » auquel vous vous adressez ici: dans mon commentaire primaire à l’article du jour: un peu plus bas, que je viens de poster, qui est suffisamment long pour ne pas faire mystère de mes positions, et qui maintenant à l’instant où je reprends le fil afin de vous répondre , apparemment suit le processus de recherche de modération, avant de réapparaître j’espère demain matin -sinon je ne pourrais pas répondre à d’éventuelles questions à son sujet.

      En ce qui concerne la problématique que vous avancez, voilà ma réaction:
      1)
      Si vous croisez ma recherche d’un filtre alors que nous parvenons à un nœud de négociation qui concerne tous les européens -je le précise parce qu’il faut considérer d’éventuels commentaires portant sur la négociation elle-même , et aussi ce qui il y a autour de la négociation: si vous croisez donc ce filtre avec votre recherche de nature juridique, alors en effet on constate que votre conclusion est possible (voir 2)
      2)
      Votre conclusion -selon laquelle des acteurs économiques dominants ont poussé des acteurs dépendants à la faute, afin de les spolier ou de les exploiter, ou quasiment de les placer « sur le trottoir de la construction européenne » est effectivement la conclusion qu’il faudrait selon moi de ce qui se prépare depuis quelques années: A CONDITION QUE LE CYNISME TRIOMPHE.
      Mais il y a une seconde possibilité: dans un monde mouvant où de nombreuses opportunités existent, on aurait proposé aux locaux des contrats sciemment tronqués mais sans mauvaise intention particulière: un mélange de « partage des risques » et de « débrouillez vous , & les opportunités existent!!!!!!! »
      Cependant, j’insiste sur le point de rétrécissement dans lequel nous nous trouvons: d’une part à cause de l’urgence de la négociation, et d’autre part parce que les banquiers qui ont proposé ces contrats savent très bien que le surendettement est devenu un paramètre tellement important que les opportunités pour les nouveaux arrivants seront peut-être un tiers de celles offertes à leurs aînés il y a disons une vingtaine d’années…
      Je terminerai donc en m’excusant de mes fautes d’orthographe: j’ai toujours le traitement de texte libre et ai acquis WORD à l’essai un moi s uniquement pour mettre en ligne mon dernier livre électronique et épargne maintenant pour acquérir WORD définitivement. En attendant WORD m’a confisqué les fonctionnalités basiques d’APACHE telle que copier – coller ce qui limite la mobilité et la flexibilité de mon résultat d’écriture.

      Derrière l’écriture, je reviens sur la question de la perspective:
      quand on arrive à une situation de rétrécissement telle celle évoquée dans mon commentaire précédent:
      on court risque de « se perdre dans les détails » ( pour des raisons de défense juridique c’est parfois cruellement nécessaire et consomme du temps )
      ou bien on peut essayer de prendre ensemble la mesure de MERCI POUR CE MOMENT son caractère exceptionnel qui nous réunit « une Paix mondiale » « une Civilisation mondiale »
      dans ce cas il faut en effet proposer des visions
      par exemple:
      vision 1:
      la Grèce a 180% de dette publique ce qui est beaucoup trop; le Japon a 250% mais si on lui faisait grâce des DONS accordés aux petits dragons on pourrait passer des conventions visant à réduire un tel montant
      vision 2:
      en matière de détails, n’oublions pas qu’il y a des contrats d’assurance derrière tout; et au pays des armateurs qui ont développé les premiers contrats d’assurance de l’Histoire, aussi.
      En fait, si les pays de l’UE ne doivent pas avoir plus de 60% de dette publique, et que l’on réfléchissait « au niveau de la mer » pour la Grèce cela pourrait donner 100% … pour nourrir la confiance, ce serait par défaut aux grecs de nous dire comment, où, et pourquoi ils positionneraient le curseur entre 60 et 100%.

      Comme on risque de se noyer dans un verre d’eau, et que la négociation promet d’être longue, je me suis permis d’apporter mes quelques commentaires…

  • MICHEL

    Trésor public Europeen : une proposition qui ne souffre pas de veto pour la paix et liberté .sans le national populisme de droite et de gauche : pour une Republique Européenne fédérée ?

  • @ Jean-Paul. Ce qui était « pertinent », la taxe de 12% sur les bénéfices de 500000€. Mais la troïka n’est pas d’accord

  • Michael Killian

    ‘Bonne nouvelle’ outre Atlantique: ils ont leur Grèce – et c’est Porto Rico
    http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2015/06/29/porto-rico-ne-peut-pas-rembourser-ses-dettes_4663891_1656941.html
    La Californie même est revenue de loin après avoir du improviser des reconnaissances de dette pour ses fournisseurs et c’est un démocrate, Gerry Brown, qui a fait la différence alors que Terminator est reparti dans les robots.
    La Grèce n’est que la partie visible d’un iceberg astronomique de dettes souveraines et privées à l’échelle du monde. Le Japon, par exemple, ne remboursera jamais ses dettes d’état et il ne sera pas seul. Depuis des années de planche à billets, les taux d’intérêts sont très bas partout mais si les obligations perdent de leur valeur comme actif financier les taux d’intérêts peuvent mécaniquement revenir à des niveaux très hauts pour les grands emprunteurs. La Grèce est peut-être bien le Lehmann Brothers de 2015 et la suite sera le produit non pas d’une négo ratée la semaine dernière mais bien la conséquence des marchés financiers hors de contrôle depuis bien avant 2008. Sans une autre ’30 Glorieuses’ ce n’est pas tenable.
    http://silversufferer.com/wp-content/uploads/2013/10/global-debt-total-The-Economist.png
    Alors l’Europe et la démocratie en UE, on a de quoi faire sans allumer en plus une ‘guerre de civilisation’ au motif d’un fait divers très triste, certes, mais aussi très isolé.

  • Mais qu’il est vilain ce titre: « Arrêtez le jeu de cons »…!
    « Sauvons l’Europe », ça m’étonne de vous !
    Arthur Colin parle d’une assemblée de nains… Ça pourrait être sympathique mais ce n’est en fait qu’un regroupement de pantins surpayés pour leur docilité devant les intérêts financiers mondiaux.
    Et la Commission est un ramassis de planqués jouant un double-jeu: choisis par les gouvernements des 28, ils sont co-optés pour leur capacité de trahison envers leur pays d’origine, au profit d’une UE de la finance.
    L’affaire grecque est un sacré révélateur de l’imposture de l’UE où tout n’est qu’argent et profits bancaire sur le dos des citoyens.
    Et parlons du pillage de la Grèce par les étrangers, les institutions étrangères, les multinationales, les oligarques, avec la complicité malhonnête de la troïka: ah, elle est belle cette Europe de nains !
    Et vous voulez toujours y croire?
    Vous devriez tous agir pour que l’on en sorte avant d’en être arrivés au même point que la Grèce…

  • catalan

    Enfin un texte raisonnable!
    il y aurait à dire, ce que les divers commentateurs ont fait.
    Nicolas V poursuit sa diatribe imbécile, sans même se rendre compte, sans comprendre, que sa certitude a volé en éclats, ce qui était déjà évident.

  • Sauvons l’Europe

    Bonjour. L’affirmation du caractère démocratique de la Commission surprend. C’est pourtant exact. Le système démocratique européen est naturellement balbutiant, mais:
    1 Juncker était candidat devant les électeurs européens, et son parti a gagné les élections
    2 Il a certes du composer avec les commissaires désignés par les Etats, mais a choisi leurs attributions et leur feuille de route
    3 Il a mis en place une alliance parlementaire PPE/SD/ALDE et celle-ci se réunit avec lui de manière régulière.
    Il s’agit bien d’un fonctionnement démocratique, même si les citoyens européens n’en sont pas encore conscients. La troisième république a largement fonctionné pendant un demi-siècle sur ce type de médiation parlementaire, sans même un chef de file politique qui conduise son camp aux élections.

  • lechinois3000

    La Commission, seule autorité démocratique de l’Union à l’heure actuelle, car seule issue des urnes à l’échelle d’un continent, n’a pas d’argent, pas d’autorité pour venir en aide à un territoire qui en a besoin.
    Ouppssss je ne savais pas la Commission autorité « démocratique » issue des urnes!!!!
    Voir comment elle négocie en secret le TAFTA, ou qu’elle accepte qu’il soit négocié de la sorte est significatif de l’aspect « démocratique  » de l’institution.

    • Sauvons l’Europe

      Voir commentaire ci dessus

      • lechinois3000

        Dire que la Commission est une institution démocratique et que les citoyens sont pas assez malins pour s’en apercevoir, c’est une pensée extremement respectueuse de la démocratie.
        Les citoyens européens ne savent pas ce qui est bon pour eux, donc « nous » décidons pour eux (cf le référendum sur le oui ou non en France)
        les citoyens Francais disent : Non ; Mais « nous » (l’entié démocratique) décidons qu’ils ont tort . Donc « nous » passons outre.
        Avec des raisonnements de ce type, comment faire aimer l’Europe ?
        Vite expliquez moi .

  • lechinois3000

    J’oubliais , la Gréce décide de consulter le peuple Grec par voie de référendum , c’est pour le « nous » un scandale, comme si le peuple est capable de discerner, de comprendre , d’apprécier ce qui est bon pour lui.
    Continuez de la sorte et vous mettez en péril l’idée même de l’Europe

    • Sauvons l’Europe

      Qu’est ce qui est soumis au référendum? L’état de la négociation jeudi (officiellement)? L’état de la négociation vendredi? Des finances publiques équilibrées? L’euro? Un mandat de négociation dans un cadre inconnu?

  • Catherine Schubert

    Je suis complètement déconcertée ! Ceci est-il une prise de position de Sauvons l’Europe ou simplement l’avis d’Arthur Colin (à qui je demanderais de bien vouloir se relire et de corriger ses fautes d’orthographe et de syntaxe avant de publier…) ? Ce texte me semble être plutôt en contradiction avec une pétition et, plus spécialement, un communiqué de presse récemment lancés concernant l’évasion fiscale et la Grece. En tous cas, ça ne ressemble pas à l’esprit qu’il m’a semblé trouver chez SLE, mais il a l’air de vouloir s’aligner sur la prose qu’on peut lire partout en provenance de nos chères institutions.

    • Sauvons l’Europe

      Bonjour,

      Il s’agit de l’avis d’Arthur Colin (en l’occurrence moi-même). Les prises de position de Sauvons l’Europe ne sont pas signées. Désolé pour les fautes, j’ai relu mais à trois heures du matin on a plus bien les yeux en face des trous (joies du bénévolat).
      Ce texte n’est pas en contradiction avec la pétition (qu’il faut signer!) et le communiqué. La Grèce souffre en effet largement de ses difficultés à financer son Etat social d’une taille raisonnable, et des progrès dans la taxation des multinationales seraient une aide importante. Mais je n’ai pas voulu trop mélanger les sujets.
      Je ne parle à nouveau que pour moi même, mais si j’espère être lucide sur ce que je reproche au système politique grec, ce texte n’est pas vraiment aligné sur la position des institutions qu’il critique tout de même plutôt vertement?
      Cordialement, Arthur Colin

      • Catherine Schubert

        En tous cas, votre article a suscité le débat. Donc, un grand bravo !

        Concernant le fond – pour ne pas reprendre des arguments déjà mis en avant ci-dessus et ci-dessous par Michel Carrière ou Jourdon – ma critique des vôtres porte sur le fait que vous n’abordez surtout que la vision macroéconomique et que vous ne faites qu’une constatation sans faire la moindre proposition. Et c’est cela qu’on entend ou lit à longueur de journée dans les différents débats, articles ou autres communications sur le sujet. C’est très déprimant pour vos lecteurs !!

        Cordialement.

  • Michel Carrière

    Oh, mais c’est bien simple : la situation en Grèce montre à l’évidence que « l’Union » €uropéenne n’est rien de tout ce qu’on prétend :
    – Ce n’est pas une « Union », c’est un « marché »,
    – Elle n’est pas du tout démocratique,
    – Elle ne sert pas les populations, mais les multinationales,
    – Elle ne négocie pas avec la Grèce, elle la spolie, la contraint et la ruine,
    – Elle a retiré la totalité de la souveraineté des pays membres au profit de l’administration américaine qui lui dicte sa feuille de route,
    – Elle a été mise en place sur le modèle de la nouvelle Europe du 3ème Reich, avec un ancien juriste nazi premier président de la commission.
    – Elle est composée de technocrates très confortablement payés pour qu’ils n’aient pas d’état d’âme sur ce qu’ils sont amenés à faire.
    – Elle est en train de détruire l’industrie et l’agriculture de la France, au moyen d’une monnaie étrangère qui l’asphixie.
    – Elle autorise le pillage des fleurons de notre industrie en interdisant le contrôle des capitaux,
    – Elle ruine les salariés en imposant la libre circulation des travailleurs
    – Elle asservit notre défense nationale en la mettant sous le commandement intégré de l’OTAN
    – Elle s’approprie les subventions qu’elle distribue dans notre pays, alors que c’est nous-mêmes qui les avons financées,
    – Elle contribue à la disparition de tous nos services publics,
    – Elle encourage le démantèlement de notre législation et notamment de notre droit du travail,
    – Elle détruit tous le liens historiques et partenariat que la France avait avec d’autres pays et nous amène à des conflits avec eux,
    – Elle n’a aucun projet, uniquement favoriser le business,
    – Elle est prête à approfondir cette destruction en adoptant un traité de libre échange totalement opaque, qui comporte un volet de privatisation des services publics et un autre de « règlement des différends », sur un texte écrit par on ne sait qui, après des négociations « secrètes », qui est une véritable escroquerie et qui n’a pour seul objectif que de satisfaire les multinationales et fonds de pensions américains.
    – Nous sommes soumis à des textes (TUE et TFUE) que nous avons rejetés à la majorité en 2005.
    Vous en voulez encore ?…
    Et vous voudriez en plus que les populations applaudissent ?

    • Sauvons l’Europe

      De la part de Gérard Vernier:

      je ne saurais trop vous remercier de votre inventaire à la Prévert… et n’hésiterai pas, à l’occasion, de le donner en exemple à mes étudiants pour illustrer comment démagogie et contre-vérités s’unissent dans l’obscurantisme.

      • Catherine Schubert

        Moi aussi, cher Michel Carrière, je tiens à vous remercier pour votre inventaire. Eh oui, il exprime parfaitement ce que je pense de l’Europe moi aussi !
        Cependant, vous oubliez un point : si l’Europe s’était attelée à lutter efficacement contre l’évasion fiscale des multinationales, il y aurait certes des problèmes (car on ne peut pas nier que les Grecs, eux, ont des problèmes à payer leurs impôts), mais probablement pas la crise que nous connaissons.

      • Malta

        cher collègue
        Il y a longtemps que mépris et arguments d’autorité ne font plus peur (sauf peut être à vos étudiants qui n’ont pas d’autres choix…). C’est malheureusement l’attitude habituelle des EUROS-péistes béats, attitude qui est le signe d’un malaise et d’une incapacité à argumenter.

        Les traités européens et l’Allemagne interdisant dévaluation et inflation, de nombreux économistes français et étrangers (dont le prix Nobel STIGLITZ) préconisent, pour retrouver les chemins de la croissance et de l’emploi, non pas une sortie de l’UE, mais une sortie de la monnaie UNIQUE qu’est l’EURO (rejoignant ainsi des pays comme le Royaume-Uni, la Suède ou le Danemark).

        Respecter cette démarche et examiner sans «pré-juger» avec un minimum d’objectivité et de sérieux les arguments favorables et défavorables des uns et des autres est un exercice qui ne devrait pas poser problème dans un espace de débat

        Ce débat ne peut être écarté d’un revers de main en s’appuyant simplement sur le «prêt à penser EURO-péiste» relayé par les médias où sont habilement mélangés arguments de bon sens auxquels tout le monde peut souscrire, affirmations discutables et contre vérités destinées à faire peur. Faire peur, quelles qu’en soient les moyens, a toujours été et reste un bon moyen de contrôler l’opinion d’une population qui est fondamentalement en situation d’information incomplète. (Curieuse conception dans un état qui se veut «démocratique» !)

        Il est également navrant que ces outils aux services de la paix que devraient être «l’UE et Euro» soient transformés en des divinités toutes puissantes devant lesquelles le peuple doit se prosterner et trembler. (Curieuse conception dans un état laïque !).

      • Malta

        Gérard Vernier (Sauvons l’Europe) a corrigé « à l’encre rouge » la copie de Michel Carriere : « Je ne saurais trop vous remercier de votre inventaire à la Prévert… et n’hésiterai pas, à l’occasion, de le donner en exemple à mes étudiants pour illustrer comment démagogie et contre-vérités s’unissent dans l’obscurantisme. »

        Ne sait-il, cet éminent collègue, que le recours au mépris et à l’argument d’autorité est la plupart du temps l’indice d’une incapacité à réfuter les réflexions et analyses contraires des autres. Il est vrai que cette attitude est celle qui est utilisée habituellement par les EUROS-péistes béats envers ceux qui ne pratiquent pas leur religion.

        Les traités européens et l’Allemagne interdisant dévaluation et inflation, de nombreux économistes français et étrangers (dont le prix Nobel STIGLITZ) préconisent, pour retrouver les chemins de la croissance et de l’emploi, non pas une sortie de l’UE, mais une sortie de la monnaie UNIQUE qu’est l’EURO (rejoignant ainsi des pays comme le Royaume-Uni, la Suède ou le Danemark).

        Respecter cette démarche et examiner sans «pré-juger» avec un minimum d’objectivité et de sérieux les arguments favorables et défavorables des uns et des autres est un exercice qui ne devrait pas poser problème.

        Ce débat ne peut être écarté d’un revers de main en s’appuyant simplement sur le «prêt à penser EURO-péiste» relayé par les médias où sont habilement mélangés arguments de bon sens auxquels tout le monde peut souscrire, affirmations discutables et contre vérités destinées à faire peur. Faire peur, quelles qu’en soient les moyens, a toujours été et reste un bon moyen de contrôler l’opinion d’une population qui est fondamentalement en situation d’information incomplète. (Curieuse conception dans un état qui se veut «démocratique» !)

        Il est également navrant que ces outils aux services de la paix que devraient être «l’UE et Euro» soient transformés en des divinités toutes puissantes devant lesquelles le peuple doit se prosterner et trembler. (Curieuse conception dans un état laïque !).

      • Michel Carrière

        Démagogie et obscurantisme : ça, c’est ce qu’on appelle des arguments en béton.
        Contre-vérités : terme politiquement correct pour traiter quelqu’un de menteur…
        Et ce sont exactement ces mêmes formules creuses que nous sortent avec constance et insistance l’ensemble de nos médias sur la question européenne.
        L’attitude de la plupart des populations des pays membres montrent d’ailleurs à l’évidence qu’elles sont loin d’être convaincues et sont plutôt largement hostiles. L’inverse serait d’ailleurs surprenant. Demandez donc aux Grecs ce qu’ils en pensent…
        Et ce n’est pas dans un simple commentaire que je peux fournir tous les liens que je voudrais. Un parti connu réalise sur ces questions de très nombreuses conférences qui durent pour la plupart une heure ou plus.
        Alors, je vous pose une question, une seule :
        Pouvez-vous citer une seule de mes affirmations (que je pourrais facilement illustrer par les sources incontestables voulues) qui serait objectivement fausse et donner un lien, un seul, qui permettrait de le confirmer ?
        Merci par avance et bon courage !

      • Malta

        Bravo pour la censure.
        J’avais oublié de signaler cette pratique dans la liste des méthodes utilisées par les EUROS-péistes !!

  • lechinois3000

    D’accord avec Michel Carriere.

  • Malta

    Réponse au commentaire de Michel Carrière
    Bravo, je n’aurai pas su exprimer si bien mon ressenti sur l’Europe!

  • Jourdon

    Il me semble que votre texte est intéressant et équilibré. D’autre part, je dirais aussi il montre la foi d’un européen jeune, croyant en la construction européenne, et très compétent. L’analyse est serrée et précise. On ne peut que louer votre sincérité. Au moins vous on connaît votre position. Cependant, je crains que souvent la réalité du pouvoir ne corresponde pas exactement au tableau quasi-idyllique que vous brossez: les Institutions comme les entreprises et comme la politique voient se confronter des acteurs qui sont des personnes de pouvoir, qui souvent se connaissent depuis longtemps, ne peuvent pas tout dire, se demande ce que l’autre va faire… Et, de facto, malheureusement, on n’assiste pas assez souvent à la réalisation de jeux « gagnant-gagnant ». Deuxièmement, j’aurai plaisir à critiquer – j’espère de façon positive – votre texte: parce que je trouve que vous avez déjà très convenablement acquis le style des Institutions européennes, et c’est sur ce point que j’exercerais ma critique car ce point ne me paraît pas anodin. Enfin, merci quand-même pour lancer ainsi ce débat, car nous arrivons à un moment historique dans lequel le terme de nœud de futures négociations n’est pas galvaudé et les arguments gagneront à se tremper dans le débat auquel vous nous invitez.

    « Pendant 20 ans, la Grèce a eu des dépenses publiques dans la moyenne européenne, mais des prélèvements obligatoires parmi les plus faibles. Un part de la différence provenait des fonds européens, le reste d’emprunt plus ou moins officiels. » (etc. la suite de votre paragraphe est intéressante aussi , mais je ne suis évidemment pas autorisé tout citer , même et surtout si mon apport d’idée veut porter globalement sur l’ensemble) Selon moi, depuis un certain nombre de décennies, l’économie grecque était la preuve vivante d’une forme de mystère s’orientant en gros vers le triangle « liquidités – tourisme libidineux – tourisme antique vers les sources de la démocratie et de la civilisation occidentale ». Deuxièmement depuis le romantisme et Lord BYRON l’Europe a toujours eu en tête de faire un jour son unité la preuve en étant justement la Grèce (poèmes de Victor HUGO) et d’ailleurs c’est pourquoi elle s’est mise en tête de placer des souverains venus d’Allemagne notamment, en Grèce, dès le XIX S. Le troisième point de mon essai est que du point de vue culturel la construction européenne depuis les années 1950s (qui a toujours procédé par défis et donc déséquilibres successifs) ne pourrait retrouver l’équilibre de sa trajectoire ( et peut-être d’une certaine façon son âme ) qu’en intégrant totalement la Grèce à ses investissements ( par contre du point de vue juridique, industriel, financier, le point d’ancrage serait l’euro ). Patatras, intervient la crise financière vers 2008.

    Dans la paragraphe suivant, vous nous montrez le jeu des élites nationales grecques. Je peux vous suivre, mais aussi parmi ces élites il doit se trouver des gens qui depuis longtemps regrettent la situation de leur pays, aspirent à la dignité.
    En fait en privilégiant l’approche macroéconomique, on ne rappellera jamais assez qu’il convient de distinguer dette publique et dette nationale. Je pense aussi que les grecs doivent rembourser leurs dettes comme tout le monde, ne serait-ce que parce que si on veut faire l’Europe le comportement et donc la moralité des individus comme des ménages ont une énorme valeur affective, géopolitique et esthétique au regard de ce qu’on essaie de construire un PATRIMOINE & même un PEUPLE commun -même si les sommes véhiculées par les FMN sont sans commune mesure …

    Quoiqu’il en soit, vous me paraissez avoir la dent dure contre Syriza, qui rappelons-le est parvenu au pouvoir de façon totalement démocratique. Cependant, la situation actuelle porte sur la moralité des personnes en présence: sincérité des négociateurs, crédibilité des offres, soutenabilité de la dette, confiance, etc.
    Nous allons nous trouver confronter à diverses parois qu’il va nous falloir apprendre à repousser afin de créer un nouvel espace commun- qui au départ procède d’une résistance.
    Il me semble notamment qu’à cet égard, c’est le triangle rationalité – démocratie – souveraineté qui devrait être interrogé.
    On ne répétera jamais assez que la souveraineté européenne n’affaiblit pas la souveraineté nationale de chacun des Etats-nations qui composent l’UE, au contraire elle la renforce.
    Le principe ancien de souveraineté nationale reposait sur une histoire, des valeurs souvent conquises au fil de conflits qui ont marqué les mémoires. C’est peut-être ce qui nous attend avec la souveraineté du peuple européen en devenir.
    Mais pour le moment, ladite souveraineté européenne procède d’un principe rationalité administrative, qui fait avancer les dossiers, etc. Elle confronte les visions, fait se rencontrer les cultures, enrichit le droit.
    La souveraineté des nations ne peut s’en trouver que renforcée, expurgée qu’elle devient de son aspect sombre « nationaliste…!!! ».
    Pourtant, concernant le cas de la Grèce, il y a un effet particulier de perspectives qui n’est pas encore assez touché!!!…

    Je passe ensuite à me deuxième critique: quand vous nous dites qu’il s’agit de taux faibles, qui via l’ingéniérie financière vont permettre à des dominants de réduire l’économie grecque à l’état peu enviable d’économie dominée. Mais vous voulez quand-même bien sûr que les grecs respectent leurs créanciers.
    Si vous voulez mon avis, la position de TSIPRAS au sujet du référendum est légitime et ne stoppe pas définitivement la négociation. Mais je pense que la légitimité de l’Allemagne d’un point de vue démocratique est réelle et procède aussi de facteurs historiques: l’Allemagne entre deux guerres avait tellement souffert de vivre les conséquences d’une monnaie faible sur son destin, qu’elle a construit la démocratie social-démocrate à travers un filtre qui s’appelle la monnaie. La Grèce aujourd’hui revendique un rêve dont on a beaucoup profité ( tourisme, etc.) mais dont même les européens riches risquent de moins profiter car ils sont aussi touchés par la crise. Le problème de fond reste au niveau des retraites et je comprends que les grecs craignent pour leurs retraites mais ce qui à mon avis est indéfendable est prétendre prendre sa retraite vraiment trop jeune. Le Prix NOBEL D’Economie un des Pères de la finance moderne Franco MODIGLIANI était né à ROME où les fonctionnaires sont longtemps partis en retraite vraiment très jeunes ( vers 50 ans ) et il avait parfaitement compris que cela n’était plus possible car c’est en fait la cause numéro 1 pouvant déclencher l’effondrement de tout le système que les gens partent en retraite trop jeunes. Cependant donner cinq mois pour faire des réformes était aussi tirer sur la corde violemment -pourquoi pas sept mois??? La France aussi a des raisons historiques quand l’histoire rencontre les perspectives d’une négociation actuelle à clamer sa légitimité pour juger de ces dossiers: elle a passé un pacte silencieux avec la Suisse depuis les années 1930 jusqu’au milieu des années 1950 afin que l’argent destiné aux investissements industriels doit en sécurité en Suisse avant de revenir en France. A l’heure où on veut avoir des jugements de faits sur l’histoire européenne afin d’encadrer l’optimisation fiscale des Grands Groupes, et plus tard peut-être ( par référendum???… ] des jugements de valeurs au sujet de réforme fiscale ou déclarations fiscales et sociales ou lien entre épargne et investissement au niveau de l’UE: la France pourrait aussi s’immiscer dans le débat…

    « Et au dernier moment, coup de théâtre! Alors qu’un accord était presque trouvé dans les termes souhaités par les créanciers, et que ces derniers ouvraient la porte à une discussion sur l’allongement du délai de remboursement de la dette et sur un programme d’investissement européen en Grèce pour compenser l’austérité via le plan Juncker, le gouvernement grec a quitté la table de négociation et annoncé un référendum sur la proposition d’accord de jeudi, en appelant à voter non pour lui conférer une plus grande force dans les négociations. » (…) Je ne reprend pas la suite de votre paragraphe…
    Je pense en effet qu’il importe de savoir de quels investissements on parle, et pour ce qui concerne les réformes nécessaires la question posée serait probablement davantage la soutenabilité de la dette collatérale.
    Pour les investissements, une des quatre ou cinq sous-régions de l’UE pourrait avoir des idées dans le cadre d’une union énergétique. Il importe que les grecs aient toute leur place dans les conseils d’administrations avec leur culture économique -tenant au patrimoine, les stocks, l’économat…

    Dominique Strauss-Kahn, dont on ne dira jamais assez le rôle extraordinaire qu’il a occupé comme Dirigeant du FMI lors de la pire période de crise ( sa politique a sauvé l’économie mondiale ) montre le mérite rare de reconnaître certaines « erreurs » ( je le cite … ] des Grandes Institutions dont le FMI. Mais son dernier argument me semble être pour ce qui concerne votre article le symbole de la vision biaisée à la source de ladite économie mondiale et à cause de laquelle cela ne peut pas fonctionner: à cause d’un mystère, les grecs devraient tout à tout le monde. En fait, le FMI les voit encore et toujours comme un pays en développement et non comme un membre à part entière de l’Union Européenne et je pense que c’est là une erreur profonde de vouloir maintenir la Grèce comme qui dirait « entre deux portes » …

    Techniquement parlant, ce que propose DSK pourrait être une bonne direction et une direction nécessaire et incontournable -ne plus prêter à la Grèce pendant deux ans , la confronter au problème géométrique d’un budget souffrant d’hyper-tension, mais maintenir la part des banques dans la structure capitalistique…
    Sauf que: si cela ne marche pas, l’UE pourrait bien perdre la guerre économique et sinon son honneur au moins une partie de son âme.
    DSK sait très bien que nous arrivons aux portes d’une « Paix mondiale, où d’immenses forces de Paix n’ont pas encore donné leur mesure » (et je rends hommage à ses efforts énormes pour faire triompher une vision progressiste) mais néanmoins cette suite géométrique doit désormais passer par un filtre qui constitue une porte étroite.
    Et d’autre part à travers la structure capitalistique évoquée où on prête quand-même via les banques… on s’en remet encore et toujours aux banques…

    J’aimerais beaucoup qu’il ait raison sur la capacité à inviter les Grandes Institutions Publiques Mondiales à pousser l’Europe pour aller dans ce sens, mais je doute désormais qu’elles le feront. Elles sont aussi tenues des banques, qui subissent le tropisme de penser que la Grèce devrait rester entre deux portes: c’est justement cette idée qu’il faut chasser.

    Je crois avoir désormais dépassé la phase de foi aveugle en la construction européenne et voudrais ne pas être trop sceptique. Si le couple scepticisme + cynisme arrive en demi-finale de la négociation face au couple stoïcisme + épicurisme, en finale cela risque de se bousculer au portillon car on peut arriver à un sophisme mais l’objectif que l’on devrait se fixer c’est de parvenir à plus d’Europe.

    Moi aussi je suis optimiste, mais je ne sais pas pourquoi…

    • Sauvons l’Europe

      Bonjour,

      Je vous remercie de ce commentaire, et en profite pour préciser quelques points: je poursuis à vrai dire plus un projet politique européen qu’une foi en tant que telle: la construction européenne a toujours été cahoteuse (j’aime votre notion de construction par déséquilibres) et je n’attends pas d’un système démocratique européen qu’il soit plus parfait que les démocraties nationales, que les hommes ni les institutions ne soient plus vertueux et plus compétents. Ce serait cependant je pense un agrandissement de la démocratie.

      Sur le remboursement de dettes: le problème caché derrière la dette est le financement du déficit accumulé: les autres européens ne veulent pas payer le train de vie de la société grecque, fut-ce à retardement en prenant la dette. Cependant, quand une dette n’est pas soutenable, il faut l’aménager. Le montant de l’aménagement est pour partie technique, mais surtout politique dans l’Union quand la « paume » est celle des voisins. A titre personnel, je dirais qu’une partie de la dette a servi à empêcher une contagion systémique dans la finance européenne, et qu’il devrait donc être politiquement audible que l’UE en prenne la majeure part. En revanche, une partie mineure de la dette doit être « sacrée »: il s’agit des prêts ayant permis la réduction du déficit sur plusieurs années, c’est à dire le paiement des retraites, des traitements de fonctionnaires, etc… Dans un avenir à déterminer, il serait normal que le peuple grec rembourse au moins cette part d’emprunt.

      Sur les retraites, je suis d’autant plus en accord avec vous que nous avons lancé de longue date l’initiative « Qui va Payer », où nous dénoncions le sacrifice des jeunes générations au profit des positions acquises. La sanctuarisation des retraites dans un contexte budgétaire tendu se paiera nécessairement pour les jeunes. Mais ceci relève de la démocratie grecque.

      Ma dureté sur Syriza provient d’une déception: j’étais favorable à son arrivée au pouvoir compte tenu de la corruption de la classe politique grecque. Or Syriza ne s’est finalement pas encore attaqué de manière sérieuse à ces sujets. Cinq mois, certes.

      Optimisme? Il faudra que quelqu’un fasse preuve de beaucoup de bonne volonté constructive. A travers le Plan Juncker, la Commission est à mon avis la mieux placée…

      Cordialement, Arthur Colin

  • On dirait que la Grèce est préservée du Jihad? Pas un seul cas d’ attentat, aucune décapitation à ce jour! Ce n’est pas le seul pays d’ UE dans ce cas! La dette grecque, certainement, doit effrayer les filières de Deach?

  • Sauvons l’Europe

    De la part de Malta:
    Bravo pour la censure.
    J’avais oublié de signaler cette pratique dans la liste des méthodes utilisées par les EUROS-péistes !!

    Réponse technique Sauvons l’Europe: non, nous avons des problèmes techniques avec les commentaires quand ils deviennent trop nombreux… Le mécanisme des « réponses » semble particulièrement touché

  • Sauvons l’Europe

    De la part de Malta:
    Gérard Vernier (Sauvons l’Europe) a corrigé « à l’encre rouge » la copie de Michel Carriere : « Je ne saurais trop vous remercier de votre inventaire à la Prévert… et n’hésiterai pas, à l’occasion, de le donner en exemple à mes étudiants pour illustrer comment démagogie et contre-vérités s’unissent dans l’obscurantisme. »

    Ne sait-il, cet éminent collègue, que le recours au mépris et à l’argument d’autorité est la plupart du temps l’indice d’une incapacité à réfuter les réflexions et analyses contraires des autres. Il est vrai que cette attitude est celle qui est utilisée habituellement par les EUROS-péistes béats envers ceux qui ne pratiquent pas leur religion.

    Les traités européens et l’Allemagne interdisant dévaluation et inflation, de nombreux économistes français et étrangers (dont le prix Nobel STIGLITZ) préconisent, pour retrouver les chemins de la croissance et de l’emploi, non pas une sortie de l’UE, mais une sortie de la monnaie UNIQUE qu’est l’EURO (rejoignant ainsi des pays comme le Royaume-Uni, la Suède ou le Danemark).

    Respecter cette démarche et examiner sans «pré-juger» avec un minimum d’objectivité et de sérieux les arguments favorables et défavorables des uns et des autres est un exercice qui ne devrait pas poser problème.

    Ce débat ne peut être écarté d’un revers de main en s’appuyant simplement sur le «prêt à penser EURO-péiste» relayé par les médias où sont habilement mélangés arguments de bon sens auxquels tout le monde peut souscrire, affirmations discutables et contre vérités destinées à faire peur. Faire peur, quelles qu’en soient les moyens, a toujours été et reste un bon moyen de contrôler l’opinion d’une population qui est fondamentalement en situation d’information incomplète. (Curieuse conception dans un état qui se veut «démocratique» !)

    Il est également navrant que ces outils aux services de la paix que devraient être «l’UE et Euro» soient transformés en des divinités toutes puissantes devant lesquelles le peuple doit se prosterner et trembler. (Curieuse conception dans un état laïque !).

  • Sauvons l’Europe

    De la part de Michel Carrière:
    Démagogie et obscurantisme : ça, c’est ce qu’on appelle des arguments en béton.
    Contre-vérités : terme politiquement correct pour traiter quelqu’un de menteur…
    Et ce sont exactement ces mêmes formules creuses que nous sortent avec constance et insistance l’ensemble de nos médias sur la question européenne.
    L’attitude de la plupart des populations des pays membres montrent d’ailleurs à l’évidence qu’elles sont loin d’être convaincues et sont plutôt largement hostiles. L’inverse serait d’ailleurs surprenant. Demandez donc aux Grecs ce qu’ils en pensent…
    Et ce n’est pas dans un simple commentaire que je peux fournir tous les liens que je voudrais. Un parti connu réalise sur ces questions de très nombreuses conférences qui durent pour la plupart une heure ou plus.
    Alors, je vous pose une question, une seule :
    Pouvez-vous citer une seule de mes affirmations (que je pourrais facilement illustrer par les sources incontestables voulues) qui serait objectivement fausse et donner un lien, un seul, qui permettrait de le confirmer ?
    Merci par avance et bon courage !

  • Sauvons l’Europe

    De la part de Catherine Schubert:
    Moi aussi, cher Michel Carrière, je tiens à vous remercier pour votre inventaire. Eh oui, il exprime parfaitement ce que je pense de l’Europe moi aussi !
    Cependant, vous oubliez un point : si l’Europe s’était attelée à lutter efficacement contre l’évasion fiscale des multinationales, il y aurait certes des problèmes (car on ne peut pas nier que les Grecs, eux, ont des problèmes à payer leurs impôts), mais probablement pas la crise que nous connaissons.

  • Sauvons l’Europe

    De la part de Gérard Vernier:

    Celles et ceux qui suivent mes chroniques et mes commentaires sur le présent site reconnaîtront aisément que je n’ai jamais prétendu que tout était parfait dans les conceptions et les réalisations de l’UE. Ayant quelques raisons de prétendre assez bien connaître ce « microcosme » de l’intérieur, je n’hésite pas à en dénoncer les travers. Mais je stigmatise tout autant les méthodes caricaturales qui visent à jeter le bébé avec l’eau du bain et je préfère ne pas tomber dans le piège de la facilité : il est tellement plus facile, en effet, de détruire une construction avec un bulldozer que de bâtir patiemment avec une truelle, des briques, du ciment et un fil à plomb.

  • Sauvons l’Europe

    De la part de Gérard Vernier:

    Ayant lu et relu l’ « inventaire » auquel je faisais allusion et dont le style stalinien « années 50 » ne favorise pas a priori une lecture attractive, il me semble que, sur certains points à la limite de la caricature, il appelle à être reconsidéré… sous bénéfice d’inventaire.

    Trop souvent, il procède par assertion davantage que par argumentation à travers des slogans quelque peu éculés, tels que :
    – « L’UE n’est pas du tout démocratique » : voir la richesse de notre débat à ce sujet ; en tout état de cause le « pas du tout » est discutable

    – « elle a retiré la totalité de la souveraineté des pays membres au profit de l’administration américaine qui lui dicte sa feuille de route » : passons sur l’allusion à l’administration américaine, très à la mode chez les bobos ; attachons-nous plutôt à la réalité qui montre que ce sont essentiellement les Etats membres qui restent les maîtres du jeu européen

    – « elle est composée de technocrates très confortablement payés pour qu’ils n’aient pas d’états d’âme sur ce qu’ils sont amenés à faire » : les « eurocrates » perçoivent certes des traitements confortables (bloqués – et c’est normal – avec la crise), mais on ne doit pas ignorer qu’à l’origine cette politique salariale avait été conçue pour attirer des cadres du privé vers la fonction publique européenne… et désamorcer les risques de corruption en présence de la sensibilité de certains dossiers ; quant à la dénonciation des « états d’âme », elle revient à méconnaître la part de l’idéal qui anime les fonctionnaires européens dans le souci de servir l’intérêt général (oui, je sais, je suis très naïf… mais c’est bien comme cela que j’ai « fonctionné » pendant une quarantaine d’années)

    – « elle détruit tous les liens historiques et de partenariat que la France avait avec d’autres pays » : je ne vois pas très clairement ce à quoi vous faites allusion ; s’il s’agit des relations avec les pays en développement, je suis assez bien placé, même à mon modeste niveau, pour démontrer qu’au contraire l’UE, non sans s’appuyer sur l’expérience française en ce domaine, a servi de levier pour approfondir ces relations à l’échelle de la planète en conférant une véritable substance au terme « partenariat ».

    On pourrait aisément démontrer, point par point (y compris l’interprétation des résultats du referendum de 2005), nombre d’autres faiblesses de l’énumération (encore une fois, il ne s’agit pas, en effet, d’argumentation).
    Cela n’empêche pas de partager vos appréhensions sur le point majeur que représente la négociation du traité transatlantique – un dossier que la Commission gère avec beaucoup de maladresse sur le plan de sa communication.

    • Jourdon

      ( à Gérard Vernier )

      « Ayant lu et relu l’ « inventaire » auquel je faisais allusion et dont le style stalinien « années 50 » ne favorise pas a priori une lecture attractive, il me semble que, sur certains points à la limite de la caricature, il appelle à être reconsidéré… sous bénéfice d’inventaire. »
      Ne pouvant faire actuellement un bilan des plus et des moins de la politique européenne, parce que malheureusement depuis vingt ans elle a reculé et nous en sommes revenus à une « proto-politique », il nous faut tenter d’établir plutôt un inventaire point par point. J’en accepte le principe la mort dans l’âme…

      « Trop souvent, il procède par assertion davantage que par argumentation à travers des slogans quelque peu éculés, tels que :
      – « L’UE n’est pas du tout démocratique » : voir la richesse de notre débat à ce sujet ; en tout état de cause le « pas du tout » est discutable »
      Je suis d’accord…

      « – « elle a retiré la totalité de la souveraineté des pays membres au profit de l’administration américaine qui lui dicte sa feuille de route » : passons sur l’allusion à l’administration américaine, très à la mode chez les bobos ; attachons-nous plutôt à la réalité qui montre que ce sont essentiellement les Etats membres qui restent les maîtres du jeu européen »
      Non les Etats membres ne sont plus les maîtres du jeu et d’ailleurs ce n’est pas souhaitable ( pourquoi les Etats plutôt que les Régions? En réalité c’est l’UE qui devrait être maître du jeu et constituer un Etat, mais ce n’est pas le cas. En fait la France non plus n’est plus un Etat. Certes elle a encore un appareil administratif d’Etat, en revanche la France comme Etat-nation n’existe plus et c’est tant mieux compte tenu de son comportement pendant la XX GM ).
      Oui c’est Walter HALLSTEIN qui était le conseiller économique d’HITLER qui fut le premier Président de la Commission Européenne.
      Cela est du au fait que l’Allemagne a gagné la guerre économique, et les Etats-Unis ont gagné la guerre politique. Entre les deux la France a juste bénéficié d’un sursis.
      C’est-à-dire que vu objectivement ce que je viens d’écrire est vrai. Mais il fallait pour que la France accepte le principe de l’Europe ( cf. l’opposition des patrons français à ce principe avant qu’il soit mis en place et pourtant ce fut la plus longue période de croissance économique jamais connue par notre pays ) qu’on leur propose de « refaire le chemin » eux-mêmes. Passant de la négociation sociale ( je viens de parler des patrons ) à la négociation politique : c’est grâce à MITTERRAND que la gauche française est devenue enfin pro-européenne. Deux générations après la II GM lorsque le parcours de la génération MITTERRAND arriva proche de son terme, on sut alors des ambiguïtés de l’histoire de France une génération de la transmission avant.
      Bien sûr puisque dans l’UE d’aujourd’hui deux pays la France et la Roumanie ont fait du zèle par rapport à ce que demandait HITLER ( ils ont livré non seulement des juifs mais même des enfants juifs ) tout ceci était terriblement douloureux ( cf. le film « le chagrin et la pitié » ).
      Accuser les Etats-Unis d’avoir collaboré avec les nazis me paraît faux: oui après la guerre les USA ont embauché de nombreux anciens nazis ( souvent pour leur faire surveiller ce qui se passait en Amérique du Sud ) mais c’était comme agents de renseignement ce qui est tout-à-fait différent. Le débat était beaucoup plus ambigü en Europe y compris en France.
      Comme il ne peut y avoir d’industrie sans finance on peut considérer que HITLER a réussi son pari de « un reich de 1000 ans » ( sur le plan économique … ] car il a fait de l’Allemagne le moteur industriel de l’Europe.

      « – « elle est composée de technocrates très confortablement payés pour qu’ils n’aient pas d’états d’âme sur ce qu’ils sont amenés à faire » : les « eurocrates » perçoivent certes des traitements confortables (bloqués – et c’est normal – avec la crise), mais on ne doit pas ignorer qu’à l’origine cette politique salariale avait été conçue pour attirer des cadres du privé vers la fonction publique européenne… et désamorcer les risques de corruption en présence de la sensibilité de certains dossiers ; quant à la dénonciation des « états d’âme », elle revient à méconnaître la part de l’idéal qui anime les fonctionnaires européens dans le souci de servir l’intérêt général (oui, je sais, je suis très naïf… mais c’est bien comme cela que j’ai « fonctionné » pendant une quarantaine d’années) »
      Je ne doute pas de votre idéal et celui de beaucoup de fonctionnaires européens à peine sortis parfois d’une histoire tragique ( prenez le cas de Robert SCHUMAN , avait-il le choix de déclarer une nationalité puis / ou une autre ayant grandi entre Luxembourg , France, Allemagne , à une telle époque, son seul drapeau était l’Europe ; quelle ironie qu’il failler maintenant un procès en béatification pour le sortir des calomnies qui n’auraient jamais du être ).
      Néanmoins la situation a beaucoup changé. L’Europe a fait beaucoup de surplace. Cela nous oblige à nouveau à nous poser des questions tenant directement à la Démocratie ( qui ne doivent plus s’arrêter au principe de « droit d’initiative » pour des raisons tantôt juridiques ou politiques , voire , stratégiques ; on doit s’adresser au cœur de la QUESTION … ]
      Il faudrait que la gauche redevienne pro-européenne.
      Il faudrait que la droite sorte de sa collusion avec le monde des affaires. Quand on est un haut responsable, on est fatalement attiré par l’attitude schizophrénique consistant à séparer la dimension technique des dossiers où on doit se rapprocher du point sensible afin de formaliser l’approche et apporter un règlement juridique, et une dimension générale où on est porteur de grandes valeurs et même – cela s’appelle la démocratie – du mandat obtenu auprès du peuple.
      Mais récemment cette schizophrénie a dépassé les limites du supportable auprès de l’opinion des européens quand l’ancien Premier Ministre du Luxembourg ( dont je ne doute pas qu’il soit un acteur très engagé du processus de construction européenne qui malheureusement semble nous échapper de plus en plus à nous les peuples et les citoyens ) a négocié avec chaque multinationale un accord fiscal particulier ( en clair comment payer le moins d’impôts possible ) puis devenu Président de la Commission Européenne prétend vouloir lutter contre l’évasion fiscale.
      Quand j’étais jeune et naïf comme semble l’être Arthur COLLIN, une telle volonté, un tel « culot », m’aurait probablement « enthousiasmer… »: aujourd’hui je dis juste qu’on est très mal parti… et bien sûr tant qu’il y a de la vie il y a de l’espoir.
      C’est-à-dire il vaut mieux que ces choses au moins soient dites et fassent même l’objet d’accords, plutôt qu’elles existent sans être dites ( comme c’était sans doute déjà le cas ).
      Pour autant nous tenons un motif de plus d’insatisfaction par rapport aux processus européens de débats politiques:
      avant il y avait le motif: pourquoi au lieu de discuter des grands sujets l’Europe se concentre-t-elle sur la taille des phares ou celle des légumes???
      Maintenant on peut aussi poser poliment la question: pourquoi semble-t-on vouloir nous embrigader dans de véritables « histoires de fous »???????

      « – « elle détruit tous les liens historiques et de partenariat que la France avait avec d’autres pays » : je ne vois pas très clairement ce à quoi vous faites allusion ; s’il s’agit des relations avec les pays en développement, je suis assez bien placé, même à mon modeste niveau, pour démontrer qu’au contraire l’UE, non sans s’appuyer sur l’expérience française en ce domaine, a servi de levier pour approfondir ces relations à l’échelle de la planète en conférant une véritable substance au terme « partenariat ». »
      Vous avez certainement raison sur ce point.
      Voyez comment dans mon commentaire primaire sur ce post j’avais essayé de démontrer que l’Europe ne réduit pas la souveraineté des Etats mais au contraire qu’elle leur permet d’exprimer des idées qu’avant l’Europe elles auraient été bayonnées et n’auraient pu qu’attendre que la douleur passe.!

      « On pourrait aisément démontrer, point par point (y compris l’interprétation des résultats du referendum de 2005), nombre d’autres faiblesses de l’énumération (encore une fois, il ne s’agit pas, en effet, d’argumentation).
      Cela n’empêche pas de partager vos appréhensions sur le point majeur que représente la négociation du traité transatlantique – un dossier que la Commission gère avec beaucoup de maladresse sur le plan de sa communication. »
      Nous y voilà!!!
      Et ce n’est pas n’importe quel sujet…
      Je propose aussi que lors du passage au prélèvement de l’impôt à la source, les grands élus de nos Partis quand ils n’ont pas payé leur cotisation au Parti sous la bannière duquel ils on été élus, se voit retirer directement la somme correspondante avec effet rétroactif plus des amendes « salées ».
      Enfin je crois aussi que tant que les banques gagneront de l’argent soit en période de croissance ( du fait des participations industrielles ) mais aussi en période de crise ( en jouant sur les seuls intérêts ) eh bien le jeu et même toute discussion honnête sur l’Europe m’apparaît malheureusement cruellement bloquée et potentiellement absurde.
      C’est regrettable que ce soient les banques ( et non les USA ni même l’UE ou ses Etats-nations ) qui soient maîtres du jeu dans l’UE. DSK me paraît avoir parfaitement raison dans sa contribution ( annexée à ce post ) en pointant des « comportements-opportunistes » et en mettant en avant les aspects positifs des responsables européens officiels ( éviter les risques de contagion ; soigner le Portugal et l’Irlande ) mais aussi quand il invite les banques à s’immiscer encore et toujours dans la structure capitalistique ( ce qui est inévitable d’une certaine manière ; mais l’art et la manière de cela devraient être discutées publiquement ; de même que promettre une réforme fiscale en 2012 sans parler officiellement de la question des comptes consolidés des GROUPEs et expliquer aux gens car beaucoup ne le savent pas de quoi il s’agit et pourquoi ces groupeS ont cette obligation et ce que cela implique: était juste une promesse non crédible… ] alors là on comprend pourquoi TSIPRAS a voulu lui-même trancher le nœud gordien en invitant de force la démocratie au débat.

      Et nous pouvons être sûrs d’une chose:
      désormais deux camps compteront toujours
      les populistes qui veulent en appeler au peuple et aux peuples car on peut se demander quand-même que devient l’Etat-nation dans ces conditions ( cf. le début de ce que j’ai écrit plus haut ) et d’autre part ceux qui sont fidèles aux Institutions européennes ( comme vous je le comprends ; comme moi veuillez l’entendre aussi SVP ) mais qui ne peuvent que se demander: ARRETONS DE NOUS TORTILLER & SACHNONS PARFOIS RECONNAITRE NOS PROPRES ERREURS ET DEFAUTS D’EXPLICATIONS!!!!!!.
      Ah Pierre MENDES-FRANCE qu’as-tu fait quand tu as créé en France le populisme en affirmant qu’il faut parfois demander aux français directement leur avis car le peuple n’a pas toujours tord.
      … Bonne continuation à vous …..

  • lechinois3000
    • gerard vernier

      Merci à l’honorable citoyen qui se réclame de l’Empire du Milieu pour avoir porté à la connaissance de tous ce parallèle très pertinent publié par Libé.

  • lechinois3000

    Honorable citoyen, ma misérable personne reste en admiration face à vos démonstrations, et aux explications diverses sur ce blog. Félicitations.
    Mais je reste inquiet face à la rigidité dogmatique des grands dirigeants de l’UE (en particulier Mme Merkel) et révolté face aux chantage qui est fait au 1er Ministre Grec (si vous arrêtez le référendum on négocie).
    Salut et Fraternité

    • gerard vernier

      Oh la vache ! Il me semble que ma réponse va constituer le 60ème commentaire. On peut dire que le « roi » Arthur a réussi l’exploit de réunir une véritable… table ronde, honorée, du reste, par la présence d’un des plus redoutables « barons » de l’Empire du Milieu. Même si des points de vue divergents ont été exprimés en termes parfois un peu passionnés, ce débat honore la démocratie. Il pourrait être intéressant que ces échanges épistolaires trouvent, à l’occasion, un prolongement dans une confrontation plus « structurée » – une table ronde moins virtuelle ? – à l’initiative de « Sauvons l’Europe ».
      Bien cordialement à toutes et à tous.

  • lechinois3000

    Message reçu. Pour un prochain « débat » les informations seront transmises en temps et en heure. Merci

  • lechinois3000

    Aujourd’hui , 1er coup d’état financier sur la Grèce .
    Il ne sera pas le dernier.

  • lechinois3000
  • lechinois3000

    Lucidité ou prémonition ,

  • Michel Carrière

    Bonjour à tous,

    J’ai suivi ce « débat » avec intérêt et m’étonne encore que l’on puisse me reprocher d’utiliser des slogans éculés, alors que justement, la promotion de la construction européenne s’est faite à coups de slogans répétés à l’envi, qui se sont TOUS révélés, au fil des décennies, être l’exact contraire de ce qu’ils affirmaient :
    – l’Europe, c’est la paix,
    – l’Europe, c’est plus d’emplois,
    – l’Europe, c’est plus de solidarité, plus de coopération,
    – Une monnaie forte, c’est plus de pouvoir d’achat,
    – l’Europe, pour s’ouvrir sur le monde,
    – l’Europe, pour faire contrepoids aux grandes puissances,
    – l’Europe, c’est plus de démocratie, etc, etc…

    D’ailleurs, c’est à ça qu’on reconnait la propagande : elle affirme péremptoirement et l’affirme d’autant plus que cela se révèle n’être rien d’autre que des mensonges, des années plus tard.

    C’est tellement vrai, qu’on sait, par exemple, grâce aux archives déclassifiées de l’administration américaine, que la mise en place de la monnaie unique devait se faire en interdisant tout débat, jusqu’à ce que l’état d’achèvement soit tel, qu’il serait impossible de revenir en arrière, et c’est bien ce qui s’est passé :
    http://www.upr.fr/?p=4867

    Mais le « formatage » des esprits est tellement bien fait, qu’il est hors de question, pour la plupart des gens, de remettre en cause l’idée même « d’Union » européenne ! Il suffit, pour s’en convaincre, de poser la question à son entourage, à ses voisins et de voir leurs réactions…

    J’ai noté qu’une idée de « débat », de « table ronde » à venir, est évoquée.
    Je suis prêt à inviter les partisans de l’UE ici présents, à participer à une prochaine « table ronde » à l’occasion d’une future soirée politique ou de débats.
    Mais je dois ajouter que vos contradicteurs seront affutés sur ces questions et utiliseront des arguments parfaitement documentés.

    Si vous voulez « relever ce défi », je pourrai vous communiquer tous les éléments (Lieu, date, heure, contact, intervenants) dans un message à votre rubrique « contact ». Cordialement !

    • Michel Carrière

      La balise HTML m’a joué un tour, je voulais souligner cette phrase… 😀

  • Aetius

    Bonjour, quelle importance tout ça finalement ?

    Demain matin, nous ou nos enfants nous réveillerons dans un monde uni et dirigé par des cadres d’entreprise cooptés par les grands conseils d’administration, alors que nos derniers représentants élus auront émis la veille au soir la main sur le coeur leur ultime vote pour décider de mettre un point final à la démocratie sur cette planète.

    • Michel Carrière

      En effet, c’est exactement vers ça qu’on se dirige…
      Le projet de « Grand marché transatlantique », TTIP, TAFTA, « négocié » en secret, est conçu pour donner pratiquement les « pleins pouvoirs » aux multinationales.

      C’est ainsi qu’il vise à :
      – supprimer toutes les « entraves », comprendre démanteler toute la législation qui réglementait leur activité,
      – contraindre les services publics à la concurrence, en autorisant les multinationales à faire du business dans ces domaines (volet TISA),
      – leur donner le droit de porter plainte contre les organismes publics (État, mairies, conseils généraux, régionaux, organisations de service public), traités comme de simples particuliers, auprès de tribunaux d’arbitrage PRIVÉS, qui auront pouvoir de les condamner à de lourdes sanctions financières et donneront raison systématiquement aux multinationales (volet ISDS).

      Il ne s’agit ni plus, ni moins, que d’une escroquerie internationale en bande organisée, qu’on a baptisée d’un nom très séduisant : « Accord de libre-échange ».

      Il faut savoir encore deux choses :
      – un accord comparable est en cours de négociation entre le Canada et l’UE (CETA ou ALE)
      – nos « dirigeants » européens et nos politiques corrompus sont majoritairement favorables à ces traités ou suffisamment lâches pour les accepter.

      C’est d’ailleurs pourquoi il y a autant de mobilisations pour s’y opposer, telle l’action Stop-TTIP qui a recueilli plus de 3,2 millions de signatures ou les annonces de nombreuses collectivités qui se sont déclarées officiellement, après un vote du conseil, « zone hors TAFTA ».

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