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Au secours, les nonistes de gauche reviennent !

Eh bien ça y est, les nonistes sont bien de retour. Entre progressistes, nous étions sensés avoir refermé la fracture, dépassé le oui et le non, nous faire à nouveau des embrassades jusqu’à l’épiphanie hollandaise. Perdu.

Il aura suffit d’un nouveau traité pour voir ressurgir, sur les mêmes terrains, le Non « de gauche », celui qui n’est pas contre l’Europe, mais contre celle-là et qui en veut juste une autre, et d’ailleurs c’est très réaliste, le plan B est au coin de la rue. Si cette position était sincère et solide, Sauvons l’Europe entretiendrait avec eux un désaccord frontal, mais respectueux. Malheureusement, cette position n’est aujourd’hui ni sincère, ni solide et c’est lui faire charité que l’appeler simplement hypocrite.

Ces mots sont durs. Mais comment qualifier des Verts et une gauche du PS qui font trempette dans l’eau du Non sans y plonger, si vraiment la question était essentielle ? Est-ce avec cette mollesse qu’ils défendent une conviction si ardente ? Au moins, le Front de Gauche assume.

Ainsi l’argument entendu tant chez Europe-Ecologie Les Verts que chez les amis de Benoît Hamon est le suivant : ce n’est pas grave, le Oui a une majorité suffisante au Parlement, notre vote ne risque pas de le mettre en danger. Doit-on comprendre qu’ils regrettent leur impuissance ? Mais que ne demandent-ils un référendum ? Ou alors, ce que nous craignons de comprendre, qu’ils souhaitent le passage du TSCG mais s’offrent le luxe de pouvoir s’y opposer, à titre personnel ? Du dandisme en politique, en somme. Et comme sous-entendu : bien évidemment, si notre voix était nécessaire pour le Oui nous voterions pour. Tartuffes !

Autre argument de positionnement qu’on a peine à entendre tant il semble incohérent : le Non est un soutien direct à François Hollande. Une partie de l’électorat étant contre le traité, avoir une partie de la majorité qui s’oppose à ce traité permettra que cette majorité continue à représenter l’électorat cible.

Cette manière de justifier ces prises de position par leur clientèle électorale est intéressante. Un tantinet cynique, peut-être, mais ne nous voilons pas la face, chacun se souvient de la douleur politique d’avoir fait partie du camp du Oui quand le Non triomphait, et au contraire de la force et du prestige, sur cette question essentielle, qu’il y’avait à se trouver dans le camp triomphant. Enfin, des partis et des mouvements enchaînés à la minorité touchaient au Graal du lien avec la France profonde, et pas seulement avec leur petite clientèle fidèle. Les piques et les guillotines étaient joyeusement promenées.

Chacun devrait se souvenir également que cette vague ne s’est traduite par rien, en terme électoral. ATTAC s’est presque autodissoute dans des histoires de luttes trotskistes et de bourrages d’urnes, le PCF a du se résoudre à disparaître dans le Front de Gauche, la LCR a échoué dans sa transformation en parti de masse, les socialistes enfin qui avaient fait le choix du Non ont été éliminés dans les primaires internes ou externes au profit de candidats très européens. Avoir sauvé la France de l’immonde TCE n’a clairement pas été payant pour les nonistes « de gauche ». Par contre, Les Verts, notamment, ont fait un score remarquable aux européennes sous la conduite de Daniel Cohn-Bendit.

Et puis naturellement il y a le bon confort du pouvoir, mais sans en assumer le coût : les nonistes cru 2012 sont dans la majorité pour les petits fours mais dans l’opposition sur le front intellectuel. Mais les petits fours pèsent lourd. François Hollande a fait du retour à l’équilibre budgétaire l’axe fondamental de son action. On peut discuter du tempo, mais la perspective se comprend évidemment dans une relation franco-allemande, que scelle le TSCG. Prétendre, comme les Verts ou l’aile gauche du PS, à des places au Gouvernement tout en s’inscrivant en faux contre l’axe du programme de Gouvernement est pour le moins curieux. Accepter comme les Verts un groupe parlementaire sans respecter le contrat de mandature est peu sérieux ; ergoter que le TSCG n’est pas inscrit noir sur blanc dans l’accord PS-Verts relève de l’argutie indigne. Et se poser en adversaires résolus de l’austérité venue d’Europe tout en assurant voter le budget qui en est la traduction littérale est une farce. Rallier la motion majoritaire, pour l’aile gauche du PS, sans accepter son option européenne et budgétaire prive de toute signification les textes des motions. Autant cesser de faire semblant, ça gâchera moins de papier.

Ce n’est pas le pire : quelle est la perspective ? Le Plan B ? En 2005, les partisans du Oui avertissaient qu’il serait compliqué de négocier un traité plus social alors qu’entre temps, la droite avait gagné les élections successives en Europe. Force est de reconnaître que le traité social qui devait, après le coup de poing français sur la table, succéder au TCE a pris un peu de retard. En réalité, le plan B, c’est le TSCG. Un de ses renégociateurs principaux est d’ailleurs Laurent Fabius, père intellectuel du plan B.

Le Gouvernement de François Hollande a trouvé en arrivant un TSCG Merkozy, qui enregistrait les exigences de l’Allemagne. Il a fait de son acceptation la contrepartie d’un renforcement de la BEI, la création d’un fonds d’investissement pour la croissance de 120 milliards d’euros, la mise en avant de la taxe sur les transactions financières, une union bancaire et bien entendu l’évolution de la position de la BCE. Nous n’hésitons pas à critiquer certains éléments, mais que l’on ne se trompe pas sur la méthode : on n’ira pas plus loin en refusant d’entendre le message de l’Allemagne.

En somme, ce que nous disent les nonistes actuels, c’est « dans l’accord, nous acceptons les concessions allemandes mais pas les concessions françaises, et ensuite on peut continuer la négociation ». Grand succès populaire promis Outre-Rhin ! Il va de soi qu’il faudra un mécanisme de contrôle des dépenses des États si ils peuvent appeler les autres à leur secours. Le débat a déjà commencé sur les modalités de mise en œuvre, le ballon d’air pendant la crise, etc. Commencer par refuser le principe d’une certaine discipline budgétaire, ce n’est pas donner ses meilleures chances au dialogue et à la négociation qui se poursuit jour après jour.

Et c’est ici qu’arrive l’argument le plus terrible : « ils » essayent toujours de nous faire peur, mais après tout qu’est-ce qui est en cause ? L’Europe ne va pas cesser d’exister parce que nous voterons Non ! Eh bien pourtant aujourd’hui nous y sommes. Au-delà de l’euro, c’est bien l’Europe qui est en péril.

Ce dont nous sommes en train de discuter à travers le TSCG, c’est tout simplement des conditions de la solidarité avec les pays qui ne sont plus en mesure de payer leurs retraites, leurs services sociaux, les salaires de leurs fonctionnaires. L’Allemagne refuse de se retrouver en position de devoir payer sans pouvoir contrôler au moins que les autres Etats n’ont pas fait tout ce qui était en leur pouvoir pour ne pas se trouver dans cette situation. L’expérience grecque les a traumatisés, et pas à tort. Nous sommes en désaccord sur les critères exacts, mais allons-nous tout mettre par terre à ce stade de la négociation ? Les marchés financiers vont-ils poliment attendre deux ans de renégociations en continuant à financer la Grèce, l’Espagne, l’Italie ? Que resterait-il de l’esprit européen après ça ?

La Belgique discute ouvertement de sa scission par refus de la solidarité interne, la Catalogne envisage de demander son indépendance pour les mêmes raisons, le feu couve de nouveau entre l’Italie du Nord et du Sud, l’Allemagne même est tiraillée entre ses différents Länders. La Hongrie, nous l’avons dit, n’est plus à nos yeux une véritable démocratie. Le débat public en Angleterre, alimenté par le Gouvernement, porte bel et bien sur la sortie de l’Europe. Et nous sommes censés croire que le refus du TSCG sera sans conséquence notable…

Camarades, vous êtes irresponsables !

À propos Arthur

Arthur est vice-président de Sauvons l'Europe, rédacteur en chef du site
  • Comment peut-on accepter de « constitutionnaliser » une règle économique ?

    • Jean-M

      Si l’on veut une Europe solidaire, il faut aussi prendre des engagements devant nos partenaires voisins ! Franchement ce n’est pas si compliqué que ça. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, et c’est tout à fait normal.
      Excellent article !

      • jmm

        Bonjour,
        La remarque « avoir le beurre… », le vrai problème est toujours là, ce sont toujours les mêmes qui beurrent leurs tartines,l’Europe sera donc toujours pour vous essentiellement économique!
        c’est faire abstraction de la « matière » humaine qui la constitue…et cela n’est pas acceptable pour un véritable Européen.

        • Jean-M

          Je pense qu’il est inutile de rappeler que l’économie joue un rôle majeur dans nos sociétés.

          • Kristof

            C’est bien pour cela qu’il ne faut surtout pas constitutionnaliser une règle d’économie libérale qui enferme les politiques futures dans un carcan. quelle entreprise n’est pas endettée ? certaines entreprises endettées arrivent même à distribuer des dividendes aux actionnaires … alors soyez ouvert et lucide : NON est l’évidence

    • Philip Bone

      @ Paul Oriol…
      La France a bien « constitutionnalisé » le principe de précaution, ce qui est quasiment la même chose que de dire : « ne dépensons jamais plus que ce que nous ne pourrons raisonnablement rembourser » !

    • MICHEL

      Roosevelt2012

  • Cyrille LOCICIRO

    C’est vous qui rabachez les arguments de 2005 (et de 1992 etc…) : attention, si c’est pas oui, c’est l’apocalypse. J’ai voté Oui en 2005, j’ai regretté le Non de la France, mais au fond, aucune leçon n’a été tiré. L’Europe, telle qu’on la fait, est de moins en moins démocratique, et à chaque fois, il faut tout accepter pour permettre le cap suivant, qui, vous allez voir ce que vous allez voir, va être magnifique. Il est temps de dire Stop à ce fonctionnement.
    Personne n’obligeait Hollande a parler de renégociation d’un traité inacceptable. Qui soudain l’est devenu…

    • Vous ne pouvez pas dire que Sauvons l’Europe ne se bat pas pour la démocratie, c’est un de ses angles majeurs. Les allemands la proposent à l’heure actuelle, et force est de constater que c’est la France qui freine…

      Sur l' »apocalypse »: mais nous y sommes! Si nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord pour aider les grecs, les irlandais, les portugais, que va-t-il leur arriver?

      • pline

        Je ne vois aucune proposition qui aurait pour but l’amélioration de la démocratie la dedans.
        Faire accepté un type de fonctionnement et le rabâcher jusqu’à ce que ça passe ne peut en aucun cas être une façon démocratique d’aborder les choses.

    • Philip Bone

      @ Cyrille
      J’entends en permanence cette remarque : « L’Europe, telle qu’on la fait, est de moins en moins démocratique »… sans que jamais son auteur ne prenne la peine de démontrer EN QUOI elle n’est pas démocratique ?
      On met toujours en avant cette fameuse Commission européenne, en clamant « qu’elle n’est pas élue »…
      Évidemment, qu’elle n’est pas élue ! Elle correspond tout bonnement aux gouvernements dans nos pays respectifs, pardi ! Ses membres sont nommés ? Quelle horreur ! Et alors ? Le ministre de l’agriculture tchèque, le chancelier de l’Échiquier britannique, le ministre délégué à l’économie sociale français ont-ils été élus à ces postes ?
      Par contre, ceux qui les ont nommés, les chefs d’état et de gouvernements, EUX, ont bel et bien été élus, que je sache ! Et démocratiquement, encore…

      Ce qu’on peut reprocher aux institutions européennes, par contre, ce n’est pas un « déficit de démocratie », mais plutôt que leurs activités (législatives, réglementaires, internationales, prises de positions sur tel ou tel sujet, etc..) ne sont pas assez explicitées et discutées —en aval ET en amont— auprès du plus grand nombre de citoyennes et de citoyens…
      Voilà un axe majeur d’améliorations possibles.
      Et ÇA, c’est du concret !

      • Qu’on donne au parlement européen le droit de proposer des directives au lieu de n’être que la cambre d’enregistrement des âneries néo-libérales de la commission !

        Quand à la dérive autoritaire de nos institutions, le simple fait que la France ait signé Lisbonne alors que son contenu a explicitement été rejeté par 55% des français en est UNE DÉMONSTRATION !

        D’ailleurs, la liste des traitres à la République restera gravée dans l’Histoire
        http://simplyleft.wordpress.com/2012/01/27/le-nom-des-traitres-qui-ont-participe-a-la-forfaiture-du-traite-de-lisbonne/ (dont Manuel Valls)

        • grumet

          Pauvre cloche ,et mouchard en plus ,le stalinisme est de retour ,mais nous veillons ,(ras)-poutine et chavez ne sont pas loin !!castro ou est-tu ?

          • Je vous remercie de votre insulte.

            Elle démontre aux lecteurs la qualité des arguments proposés par les soit-disant « Sauveurs de l’Europe ».

            Quand à Chavez, le peuple l’élit et le ré-élit presque tous les ans depuis 14 ans dans des scrutins que tous les observateurs qualifient d’exemplaire et malgré 2/3 de TV privées dans la plus hostile des oppositions, style propagande « Fox News » pour les connaisseurs.

            Sauvons l’Europe des peuples par des financiers !

          • de la mata jeanpaul

            T’as reçu une éducation de voyou le Grumet…facile sous un pseudo…hé,hé !

            Il est super bien ce bipède-là,le Bruno Rivier,tout le contraire de toi.

            La Hollandaise a fait son programme sur les petites erreurs de mon cher et adoré Sarko ( casse-toi pauvre con,viens ici me le dire enculé,salaire augmenté,jouant avec les arriérés du FN,etc…..),dont les prolos aussi naîfs que leur pieds, en furent très friands le 6 mai pour s’en débarrasser…Ils ne savaient pas qu’ensuite elle se renierait aussi lâchement,pas une ligne,pas un iota,pas un changement du traité…Qu’est-ce qu’on se marre avec la Hollandaise qui peut même ne pas s’occuper des voix de ses clowns nonistes qui jouent un jeu d’hypocrite et de fou du roi…et toc !

            Ce traité de la Hollandaise est formidable pour nous,la preuve : – interdiction de faire des déficits publics – sanctions contre les pays en difficulté – les créanciers et les spéculateurs jouissent encore plus: car la Merkel et mon cher et adoré Sarko ont réussi à imposer une austérité perpétuelle…Ca fonctionne bien les mensonges du président-défaut,non ?

            J’aime pas les riches qu’elle a dit…Et le traité c’est quoi alors:  » une concurrence effrénée au sein de la zone euro et la domination des marchés « …Qu’est-ce qu’elle vous a mis,les gars, la Hollandaise…j’en jouis tous les jours !

  • Au delà même du texte, il est logique que tous les citoyens français soient réticents à tout nouveau traité européen depuis qu’on les a floué en 2005.

    Quant au traité en lui même il condamne nos politiques économiques nationales d’avenir … si tant est que ce pays (ce continent) donne encore un avenir à ses jeunes générations et non plus à ses rentiers soixante-huitard (bon le soixante-huitard c’est pour la provoc je vous l’accorde ^^)

  • Renaud

    « Et se poser en adversaires résolus de l’austérité venue d’Europe tout en assurant voter le budget qui en est la traduction littérale est une farce. »
    De la différence entre un budget annuel (donc conjoncturel) et une règle constitutionnelle.
    On aurait pu préféré que la règle constitutionnalise la cohérence des politiques européennes sans ancrer ad vitam cette dernière dans l’austérité. Les seuils de déficits auraient pu être les mêmes sans pour autant être gravés dans le marbre.
    La perte de souveraineté (largement illusoire) eut été la même, mais elle n’aurait pas été si économiquement et politiquement orientée.
    Ceci dit sans être noniste pour autant.

    • Sérieusement, les verts vont donc voter un budget annuel « conjoncturel » d’austérité en pleine crise?

  • hugues calliger

    Oui , c’est ce que je pense : »camarades , vous êtes irresponsables ! ». Chaque fois que devant moi quelqu’un se livre à ces coquetteries de critiquer l’Europe , je lui demande « est-ce que je critique le fantôme de ta grand’mère? ». Quel rapport me dit-il? Eh bien l’Europe n’existe pas plus que ce fantôme ! Créons l’Europe , créons quelques mécanismes européens de bon sens (c’est ça le TSCG , rien d’autre), il y a urgence . Les marchés attendent pour attaquer ! Seule parade contre eux :l’entente franco-allemande sur quelques garde fous , car les marchés ne laisseront plus jamais la Grèce , ou une France chiraquienne , emprunter au taux allemand . Si le budget 2013 de la France est laxiste , ils attaqueront le lendemain matin . Le TSCG n’est qu’un début , mais indispensable . Et la France seule , ça pèse le poids de la Grèce , à peu près !

    • Jean Claude

      Mais qui les a fait les marchés ? des décisions humaines évidemment.
      Et qui c’est les marchés ? des hommes aussi dans des banques, des assurances, des grandes entreprises …
      Ce qui a été fait peut être réglementer au lieu de s’y adapter.
      La peur n’évite pas le danger d’ailleurs.
      même avec le traité, les marchés attaqueront car ils veulent la rigueur et la croissance pour pouvoir augmenter leurs dividendes, leurs bonus …
      Réglementons les marchés ! relançons la croissance par la consommation, l’emploi et un soutien à l’investissement productif !

      • L’union bancaire est en cours, et c’est assez compliqué… Encore une fois, c’est une autre aspect du paquet: on a pas une brique sans les autres, dont le TSCG

      • Philip Bone

        « Mais qui les a fait les marchés ? des décisions humaines évidemment »..
        Oui, mais PAS des décisions POLITIQUES ! Et c’est bien là le problème ! Bien sûr, qu’il faut une licence bancaire, délivrée par les états, pour pouvoir ouvrir une banque…
        Mais personne ne peut empêcher, par exemple, —à moins de prôner un système ultra-dirigiste— plusieurs banques de plusieurs pays de nouer des liens financiers entre elles… Puis, de conclure des accords de partenariats…
        Et c’est comme ça qu’on en arrive à ces énormes conglomérats mondiaux, qui finissent par dicter aux états ce qu’ils doivent décider, sous peine de se voir « punis » sur le plan financier !
        Ça ne date pas d’hier : à peine la Renaissance du Quattrocento enclenchée, les premiers banquiers vénitiens, milanais, brandebourgeois et anversois étaient déjà devenus les créanciers des princes, des rois, et même des empereurs (Charles Quint, pour ne pas le nommer..).

        Le seul moyen que les états, « seuls détenteurs, selon Proudhon, de la violence légitime », ont pour reprendre la main sur des processus qui leur échappent, c’est… de faire comme Philippe le Bel avec les Templiers : zigouiller tous les commandeurs, et faire main basse sur leur « trésor » ( = leur capital bancaire) pour annuler ses dettes envers eux !
        Est-ce cela que certains envisagent dans leurs rêves secrets ? Qu’ils le disent alors haut et fort !

        • Je le dit « haut et fort », il FAUT effectivement faire défaut sur la dette et priver les créanciers du droit de tuer les populations à petit feu.

          En y réfléchissant bien, il n’y a qu’UNE SEULE sortie possible pour un surendetté : remettre à plat la totalité de sa dette en en annulant une partie et en faisant un ré-échelonnement de l’autre partie.

          http://blog.mondediplo.net/2012-09-26-En-sortir#Le-parti-des-creanciers-ou-celui

          • Philip Bone

            @ Bruno Rivier : « priver les créanciers du droit de tuer les populations à petit feu »… M’enfin c’est un comble ! Moi ça me hérisse de lire des proclamations pareilles !
            Ce sont ces « horribles créanciers »… qui « tuent les populations » ? ! ?
            Mais QUI était bien content de recevoir tout ce bon et bel argent, quand on a été leur quémander : « quelques milliards, siouplait »… pour pouvoir réaliser les programmes nationaux (hôpitaux, infrastructures, etc…) en se souciant comme d’une guigne de savoir si on aurait les moyens de rembourser ces emprunts ???

            « Après nous le déluge », c’est ça ?

            Et maintenant qu’on n’en a pas été capables COLLECTIVEMENT —je m’inclus dedans, bien que faisant partie des réseaux de « l’économie alternative » !—, on a le culot de venir leur dire : « Merci pour le flouze, mais on compte pas du tout rembourser ce que vous nous avez prêté » ?

            Alors fallait pas aller les chercher !

            Personnellement je suis déjà « HORS » et BIEN AU DELÀ du capitalisme, et ceci depuis plus de 40 ans… Je n’ai donc pas de « garanties anti-capitalistes » à donner aujourd’hui, mais enfin… il faut savoir ce qu’on veut dans la vie : si on se donne pieds et poings liés à ces vampires assoiffés d’or et de placements en bourse, faut pas venir pleurer, après, lorsqu’ils réclament leurs intérêts…

            Relisons la fable de La Fontaine « Le loup et le chien » ! ! !

          • Un surendetté ne sort de sa misère QUE en forçant ces créanciers a abandonné des créances et en renégociant les échéanciers.

            ==> C’est un constat !

            Vous devriez plutôt concentrer vos arguments sur la réalité du surendettement que je mentionne.

            ==> La France n’est pas surendettée puisque nous n’avons aucune difficulté à rembourser notre dette et que celle-ci ne représente pas tant que ça en réalité.

            Pour autant, il n’est pas acceptable que l’État emprunte aux banques privées ET assument le risque que celles-ci sont censées supporter.

            ==> C’est CE point précis qui permet aux espagnols/grecs/portugais et autres de se faire plumer par NOS banques privées !

  • Richard Domps

    J’ai aussi voté oui en 2005 et je voterais personnellement le TSCG, mais sous réserve d’un volet croissance qui soit lui aussi constitutionnalisé au niveau d’un traité européen.
    Comment ? Par exemple créer un Conseil Economique et Social Européen et une administration économique réellement indépendante qui alimente en avis objectifs les parlementaires européens, qui seraient les décisionnaires ultimes en matière économique et monétaire.
    Tant qu’on fait un traité sans l’autre, on court un grand risque d’entrer dans la récession et cela ne fera que renforcer le camp des « nonistes ».
    Car les réalités économiques sont plus fortes que les votes fussent-ils unanimes.
    Il suffit de voir l’évolution de la masse monétaire économique (M3) en zone Euro pour s’apercevoir qu’il y a un réel problème que le vote du TSCG « sec » ne règlera jamais.
    Les 120 milliards – qui sont un peu un artifice de présentation – sont bien insuffisants pour relancer la machine (et la transition écologique) : il faudrait au minimum 100 milliards d’€ de grands travaux et projets nouveaux chaque année (100 milliards ne représentent que 1% de MA, ne nous effrayons pas sans raison).
    Un oui « sec » équivaut à voter non, car il y aura immanquablement une récession de longue durée : espérons que l’extrême-droite ou les hyper-libéraux n’en profiterons pas. Le problème ne sera alors pas les nonistes de gauche.

    • J’ai peur que ce soit déjà trop tard pour éviter la récession… et ce texte (ou plus précisément l’ensemble dont il n’est qu’une partie) est le plus gros pas qu’on ait jamais fait vers des investissements communs. La négo continue…

  • Marc Boucher De Lignon

    Bonjour,

    Marrant vous comme le cycliste qui veux gagner le tour de France avec un vélo des années 1970 ! Et plus u va mal, plus vous vous acharner a Vous convaincre en criant sur tout les Toi que cette fois c’est la bonne parce que vous avez ajouté à votre selle une nouvelle envelloppe de protection et mis un phare supplementaire ! Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’on arrive pas a des résultats différents en faisant toujours la même chose !
    Et une autre chose que les économistes experts en tout sauf ce qui marche, ne veulent pas comprendre c’est que les crises sont systémiques, nous en sommes à la 96 eme crise de la dette depuis 1975 !
    Si vous pensez qu’un jour vous terminerais votre tour de France avec votre vieux vélo en y rajoutant des artifices sur d’autres artifices alors je vous laisse a vos croyances !
    Notre système économique contient en lui les graines de sa propre perte ! Et ne pas vouloir les voir, les reconnaîtres est une irresponsabiltés collectives de ceux qui savent et apprendre la méthode coué comme produit miraculeux !
    Les systèmes mis en place pour sauver un avion qui vole à peine sont voués a l’echec ! Tous comme les autres ! L’argent a été créé et pensé a ine époque pour faire de la captation de flux des plus pauvres vers les plus riches et a très bien marché pour cela mais ce système d’argent rare qui se mérite à la sueur de son front n’est plus adapté pour les nouveaux défis qui nous attendent !

    Ecris de mon iphone désolé pour les coquilles !

    • Philip Bone

      Comment ça, « l’argent a été créé et pensé a ine époque pour faire de la captation de flux des plus pauvres vers les plus riches » ???
      Peut-être confondez-vous avec le capitalisme ?
      L’argent, d’abord, n’a pas été « pensé » ! Il a lentement émergé sur plusieurs siècles, au troisième millénaire avant notre ère, comme réponse aux besoins évidents de comptabiliser de façon INDISCUTABLE (et équitable, autant que faire se peut), les flux entre caravanes, les échanges de marchandises se faisant de plus en plus complexes…
      Si tout le monde en revenait à cette définition simple (l’argent n’est qu’une « unité de mesure », au même titre que le centimètre ou la seconde), au lieu d’en faire un symbole et un outil de pouvoir maladif —tel qu’il est devenu bien plus tard… les choses redeviendraient peut-être plus SAINES, au lieu d’atteindre les délires planétaires qu’on constate aujourd’hui !

      • pline

        l’argent n’a pas été pensé? c’est surement une blague?

        • Philip Bone

          Une blague ?
          Pouvez-vous développer un argument « construit », svp, au lieu d’une exclamation succincte ?
          Merci…
          (PS : Pour être tout-à-fait clair, quand on dit : « l’argent n’a pas été pensé », on signifie, BIEN ENTENDU, qu’aucune personne individuelle ou aucun groupe constitué ne s’est dit un beau matin : « voilà… nos cogitations nous ont amenés à la conclusion qu’un nouvel outil de transactions, qu’on va appeler « argent », doit absolument être mis en place au plus tôt »…).

  • JB Koechlin

    Oui, c’est tout à fait ce que je pense.
    On aurait pu ajouter que, en attendant qu’enfin l’Europe en laquelle les nonistes ne croient plus redevienne une réalité économique en construisant si lentement leurs institutions, faute d’argent, des pans entiers de notre économie sont renfloués (?) non, plutôt achetés par les pays qui disposent de beaucoup d’argent, à leur propre profit. Ainsi, la Chine (voir émission sur la 2 la semaine dernière), le Qatar (France-culture ce matin explique que cela lui donne un bouclier en cas de conflit Arabie-Iran).. chacun pioche, sans vergogne.
    Ca c’est le plan « C ».

    • Philip Bone

      Je plusse !

  • Michel

    En parfait accord avec ce texte .
    Les nonistes se tirent une balle dans le pied oubliant ce que François Hollande et le gouvernement à crée en Europe depuis son élection
    Les objectifs sont actes.
    Il ne reste que la volonté.
    Croyez vous quer travail entrepris par Le Président François est à jetter au chien !!!

  • Jean Claude

    Mais enfin !? J’ai dû rêver …
    Nous avons bien eu une campagne électorale ou la question de la renégociation du TSCG était posée. Jacques Delors a bien dit que « la règle d’or était un piège à cons ».
    Alors, c’est légitime de se poser la question de ce traité.
    Il y a des avancées ? Oui. le pacte de croissance, la TTF … prenons tout ça. Sans s’interdire d’en regarder la modestie. 120 milliards pour la croissance c’est 9 fois moins que l’aide aux banques fin 2011. Mais bon, prenons !
    Et pour réorienter l’Europe ne commençons pas par le traité budgétaire et le déficit à 3% dès 2013. Commençons par la relance, une politique keynésienne, une augmentation du pouvoir d’achat … l’autre politique a échoué de Grèce en Espagne. Et les peuples y sont opposés. De quoi réfléchir. Non ?

    • Il y’a un léger problème: au sud de l’Europe, il n’y a pas d’argent pour faire la relance. en fait, il n’y en a pas pour finir les fins de mois publiques…

  • Robert Leleu

    Vraiment curieux que la partie (fraction, section) de «Europe Écologie» prenne position sur un traité européen sans l’ombre d’une discussion interne menée au niveau européen !

    Nous faisons un peu mieux à l’intérieur de «Europe Démocratie Espéranto». Au moins je sais que mes camarades allemands sont un peu plus favorables…

  • Robert Leleu

    je voulais écrire « la partie…………française »

  • stan

    Les grecs sont contre l’austérité! Ils sont aussi contre l’impôt mais pour de l’emploi « public », se disent démocrates mais ont une république religieuse, ont le plus gros budget militaire (%). La Grèce est l’exemple même que cette crise (dite de la dette) est un bien parce qu’elle casse le conservatisme européen (dont eelv). La constitution en 62 n’etait pas parfaite et ne le sera jamais et pourtant nous avons progressé depuis. Alors le non est une régression, un nationalisme caché pervers qui fait croire que ne rien faire est positif car demain on pourra imposer notre point de vue(français, les autres se laissent faire).

  • Nicolas Caztzaras

    Profondément européen et même fédéraliste, je m’interroge sur ce traité et en fait sur le sens de la construction européenne. A un moment ou à un autre, il faut choisir : soit la construction se fait au niveau européen, et ce traité n’a de sens que si des instances démocratiques, élues et responsables devant un Parlement, mettent en oeuvre une véritable politique européenne (le vote permettant de dire si cette politique doit être néo libérale ou néo keynésienne ou néo autre chose) : soit la construction se fait dans l’intergouvernemental (cf la célébration absurde du traité de l’Elysée) et dans ce cas il ne faut pas de traité puisque l’inter gouvernemental suppose que le national soit souverain.
    Personnellement, j’en ai assez qu’on mette la charrue avant les boeufs, qu’on explique qu’il faut une système monétaire européen, mais que ce système fonctionnerait mieux avec une monnaie unique, mais que le traité qui la crée est incomplet sans le volet du deficit, qui lui même ne fonctionnera que dans le cadre d’une harmonisation fiscale etc. Il faut maintenant dire ce que l’on veut et pour quoi faire. Ce que je veux, une Europe solidaire fondée sur une histoire et un avenir commun avec une délégation claire de souveraineté vers les Etats.

    • En fait, c’est toujours un mélange entre la démocratie et l’intergouvernemental, et les Allemands font un très gros pressing en ce moment pour faire avancer la démocratie. Les français résistent.

    • Philip Bone

      « J’en ai assez qu’on explique qu’il faut un système monétaire européen, mais que ce système fonctionnerait mieux avec une monnaie unique, mais que le traité qui la crée est incomplet sans le volet du deficit, qui lui même ne fonctionnera que dans le cadre d’une harmonisation fiscale etc. »…
      Eh oui…
      Vous êtes EXACTEMENT en train de décrire comment, depuis un modeste accord entre une poignée de pays exsangues, portant seulement sur du charbon et de l’acier, ….nous en sommes arrivés, par exemple, à être le SEUL espace géographique au monde à posséder un vrai Parlement transnational, élu au suffrage universel —et dont les pouvoirs se renforcent de décennie en décennie, d’ailleurs ! ! !
      Et vous appelez ça « mettre la charrue avant les boeufs » ??
      Regardez ce qui arrive quand on veut brusquer les choses : proposez une « Constitution » qui mettrait crûment, noir sur blanc, les objectifs fondamentaux et la manière d’y parvenir, et vous agitez, tout simplement, un énorme chiffon rouge devant au moins DIX taureaux, chacun avec son opiniâtre opinion !
      Voyez ce que ça a donné en 2005.. Avec, comme résultat, que RIEN n’a changé !
      CQFD ?

  • Michel

    Il est légitime de rejeter tout ce qui nuit a une Europe des peuples et les poisons des décisions unilatérales : règle d’or comprise…
    Il est aussi légitime de soutenir ce qui a été acte et écrit dans le processus démocratique …

  • >>Camarades, vous êtes irresponsables !

    Je suis tout à fait d’accord avec cette seule phrase…
    ==> Le reste est d’un ridicule à tuer l’Europe qu’on prétend sauver.

    1er rappel : L’élection de F.Hollande a eu lieu CONTRE N.Sarkozy pas POUR le programme socialiste qui ne fit que 31% au 1er tour (en y agrégeant le Joly score et en oubliant les 20% d’absents).

    2d rappel : L’engagement de renégocier le traité n’a pas été tenu puisque l’alinéa « de croissance » qui représente la totalité de la renégociation promise ne contient que 10 milliards de fonds nouveaux et que ni les eurobonds ni le statut de la BCE n’ont changé.

    Comme d’habitude, j’entends la chanson des idiots utiles de la finance dérégulée à prétendre qu’il n’y a pas d’autres choix.

    Comme d’habitude, je constate que cette musique masque l’utile débat de la construction européenne.

    Comme d’habitude, je déplore que les arguments contre un traité européen soit assimiler à un anti-européanisme primaire ce qui nous ramène aux procès staliniens.

    Camarades, vous êtes irresponsables !

    • Oh, allons, il y’a dans ce camp du non certains européens dont nous avons partagé des luttes, et que de manière générale nous n’irons pas traiter d’anti européens!

      Pour le reste, la renégociation est globale et permanente. Ceux qui demandent, en fait, qu’on rassemble tout dans un seul traité bien équilibré (et produit par une convention) devraient simplement se demander combien de temps ça prend et combien les marchés vont attendre en prêtant aux pays du Sud.

      L’utile débat sur la construction européenne, nous le portons tous les jours, que ce soit entre français ou en Allemagne, en Belgique, en Italie… Nous allons voir les autres, y compris ceux qui ne sont pas d’accord avec nous, et à notre niveau nous faisons bouger les choses. En revanche, nous considérons que le baroud d’honneur actuel sur le TSCG est un combat d’arrière-garde alors que les verts ou le PS devraient bien plutôt commencer à discuter les idées allemandes sur la démocratie européenne

      • Lire les arguments bien étayés (de Frédéric Lordon et d’un cacique EELV) ci-dessous liés vous permettraient peut être de prendre de la hauteur de vue…et de constater que le TSCG est une impasse plus que l’élément constitutif d’une posture ou d’un « baroud d’honneur »

        http://blog.mondediplo.net/2012-09-19-L-austerite-mais-dans-le-calme

        http://blogs.mediapart.fr/edition/article/070912/pourquoi-il-faut-dire-non-au-traite-europeen-tscg

      • Lire les arguments bien étayés (de Frédéric Lordon et d’un cacique EELV) ci-dessous liés vous permettraient peut être de prendre de la hauteur de vue…et de constater que le TSCG est une impasse plus que l’élément constitutif d’une posture ou d’un « baroud d’honneur »

        http://blog.mondediplo.net/2012-09-19-L-austerite-mais-dans-le-calme

        http://blogs.mediapart.fr/edition/article/070912/pourquoi-il-faut-dire-non-au-traite-europeen-tscg

        • Sauvons l’Europe

          Désolé pour le temps de validation du commentaire, il était classé en spam (deux liens). Nous avons naturellement lu ces textes avec lesquels nous sommes en désaccord. Pas nécessairement sur l’analyse générale encore que nous la nuançons (l’article de J. Gleizes est très surprenant qui dit qu’on passe de 3% à 0.5%, alors qu’il explique longuement par la suite les difficultés du critère de déficit structurel), mais bien sur l’existence d’un plan B

          • Une démocratie DOIT permettre à ces citoyens de choisir entre plusieurs chemins.

            ==> Refuser de CONSIDÉRER ces autres chemins, c’est un acte anti-démocratique fort qui ne fera qu’amener les citoyens à rejeter cette Europe que vous prétendez sauver.

            Parmi les 3 futurs de l’Europe que E.Todt imagine dans « Après la Démocratie », l’un est autoritaire.

            ==> Après avoir ratifié le Traité de Lisbonne malgré le refus clair des français, l’oligarchie financière en place, dont vous n’êtes que les naïfs soutiens, poursuit sa route CONTRE LES PEUPLES…ça se terminera très mal !

    • Philip Bone

      J’appuie complètement la réponse d’Arthur.
      À ceux qui pensent qu’en étant maximalistes — »le nouveau traité ne va pas assez loin.. », « on aurait pu obtenir bien plus pour l’Europe sociale en étant plus fermes face à Merkel », etc.,
      je rappellerait cette petite fable (je pense qu’elle est d’Ésope, mais je n’en suis pas sûr…).
      Un philosophe avait promis une énorme somme à la personne qui arriverait à ARRACHER (!) la queue d’un fougueux étalon.
      Bien entendu, tous les meilleurs athlètes de la ville relevèrent le défi. L’un après l’autre, ils s’essoufflèrent, en vain évidemment, à prendre la queue à bras le corps et à la tirer de toutes leurs forces…
      Enfin, arriva, d’un pas mal assuré, un petit vieillard chenu et vénérable, qui proposa, sous les quolibets de la foule, d’essayer à son tour. C’est alors qu’il commença à arracher un crin, puis un autre, puis un autre…
      Dont acte.

  • ben

    je n’ai rien ajouté à ce texte et aux précisions d’Arthur…

    Un petit rappel : le TSCG ne fait que réecrire, ce qui existe depuis, 1997, voire depuis 1993 ! Depuis 15 ans !! il n’y a rien de nouveau !
    En effet, tout est dans le pacte de Stabilité et de croissance : 3% de déficit sauf circonstances exceptionnelles (récession), ça veut dire en gros 2% de déficit quand la croissance est très faible. 2% de déficit quand la croissance est faible, c’est 1% quand la croissance est à son niveau normal. Oh wait !!! 1%, c’est presque comme 0,5%.

    la seule différence, c’est qu’au lieu de pouvoir dire « on fait l’Europe, mais on s’en fiche des règles collectives », on se donne les moyens d’appliquer ces règles.

    • Mensonge que ceci !

      Le TSCG apporte qq nouveautés, notamment la nécessité de combler la dette au dessus de 60% du PIB à raison d’un vingtième par an, soit environ 30 MILLIARDS par an à trouver dès 2013…ce qui n’est pas tenable comme l’a récemment dit un certain Michel Sapin ajoutant même un fort cynique « mais ce n’est pas à la France de le dire »

      Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!

      • ben

        Erreur que cela ! (mais si l’erreur est compréhensible, tant cela est complexe)

        c’est la diminution du ratio dette sur PIB qui doit diminuer et non la valeur de la dette.

        un exemple, si la dette est de 1200 milliards et la richesse produite de 1000 milliards, le ratio dette sur PIB est de 120%, soit 60% de trop. Un vingtième correspond donc à 2 points. il faut donc arriver à un ratio de dette sur PIB de 118%. mais si la croissance est de 1% et l’inflation est de 1%, on arrive à une richesse produite de 1020 milliards l’année suivante.
        si la dette est toujours de 1200 milliards (déficit nul), alors le ratio est de 117,64% : la règle est donc respectée !

        ce n’est donc nullement ce que vous dites, où il faudrait trouver 30 milliards !!!

        les 30 milliards à trouver viennent du déficit trop élevé (donc la régle déjà existante) et non de la nouvelle règle
        en revanche, je vous rejoins naturellement sur la difficulté de trouver ces 30 milliards.

        Par ailleurs, cette nouvelle règle n’est pas totalement nouvelle, elle est déjà voté dans ce qu’on appelle le « six packs »!

        Ben

        • Puis-je vous suggérer de relire l’article 4 du TSCG ?

          Le peuple verra bien que la droite vote ce texte avec la majorité du PS et CONTRE toute la « Gauche de gauche ».

          Le peuple verra bien que le PIB chute et que vos promesses de bisounours ne résistent pas à la réalité.

          Même les allemands commencent à sentir les effets de la récession généralisée qu’ils ont eux même provoqués !

  • Je suis tout à fait d’accord avec l’analyse qui a été faite par vos soins. J’ajoute que la position des nonistes me donne plus de mépris que de colère. Comment peut-on, après ce qui s’est déjà passé afficher des « ego » d’adolescents en crise!

    Je suis vraiment très déçue de voir tout ce déballage mêlé de forfanterie dû à un mélange d’orgueil et d’aventurisme…

    M.R.Isambert

    • >> ego d’adolescents en crise
      >> forfanterie

      A court d’argument, il vous reste l’insulte.
      ==> Vous en faites ici la parfaite démonstration, et je vous en remercie.

      • Les arguments, je les ai, ne serait-ce que l’expérience que nous avons déjà traversée. Et je ne pratique pas l’insulte, je pratique le jugement. Mes longues années m’ont beaucoup appris et j’ai vu comment l’Europe se construit. Il faut beaucoup de patience et cela ne servirait à rien de brusquer les choses. Chaque petit progrès est un pas en avant et il faut au contraire exploiter le peu que l’on a obtenu.

        • Mais de quel progrès parlez-vous ?

          De la directive Bolkenstein qui revient en catimini ? Des autorisations de commercialisation des OGM ? De l’autorisation d’appeler Chocolat des horreurs fabriquées avec de l’huile de palme ?

          Vos progrès ne sont que régressions successives !

          Reste vos soit-disant « arguments », vous avez raison de nous les cacher car je me ferai une joie de vous les resservir plus tard…avec les intérêts.

          • Philip Bone

            @Bruno Rivier :
            Vous connaissez la technique du judo ? En boxe, on prend ce qui est devant soi frontalement ok ? Mais voilà… quand on reçoit un bon direct sur le nez, ça fait TRÈS mal…
            En judo, on profite de la dynamique de ce qui nous tombe dessus, pour la retourner à son avantage.

            Dans l’affaire qui nous occupe, un « judo politique », en quelque sorte, consistera donc à accepter ce traité (qui a été « négocié »… hem… enfin bref), et dire : amenez-le ! je prends.. je prends..
            Puis PRENDRE APPUI sur la nouvelle donne ainsi créée pour poursuivre, par “effet levier” encore plus loin dans les avancées que nous voulons…
            C’est ce que font d’aillleurs, jour après jour, les députés européens face à la Commission ! Et même si les résultats ne sont pas perçus du “grand public”… ILS SONT LÀ !

            Quand vous ne prenez que les exemples (chocolat à l’huile de palme, etc) qui vous arrangent, en omettant tout ce que l’Europe nous a apporté de positif, vous êtes de (mauvais) parti-pris : en effet.. >>> TOUT ce que les gouvernements nationaux ne peuvent faire passer au niveau de chacun de leurs pays respectifs (pour cause d’opposition interne trop virulente)… ils le décident collectivement à Bruxelles, puis reviennent chez eux en disant : « ah.. je n’y peux rien.. c’est Bruxelles ! »
            Eh ben si cette tactique —tant décriée— permet de faire avancer le schmilblick… TANT MIEUX !

            Croyez-vous que toutes les avancées en matière écologique (interdiction des CFC, mesures contre le réchauffement climatique, etc etc..) n’auraient pas été TORPILLÉS sans merci par les puissants lobbys des pollueurs, si elles avaient été traitées au niveau de chaque pays ???

            Alors… soyons réalistes, et surtout, évitons toute surenchère dogmatique.

          • Les gouvernants abusent de la méthode consistant à pointer l’Europe du doigt pour chacune de leurs régressions.

            ==> Je vous remercie de nous avoir permis ce consensus 🙂

            Ensuite, je prend bonne note des progrès écologiques :
            -interdiction des CFC,
            -mesures contre le réchauffement climatique,
            -etc etc..

            ==> Sans trop ironiser sur le caractère écologique des OGM imposés par l’Europe, je constate que vous ne listez AUCUN PROGRÈS SOCIAL…et vous m’obligeriez à me rafraichir la mémoire.

  • Philip Bone

    En tout cas, en voyant le nombre et le contenu des commentaires faisant suite à cet article, je constate que, dès qu’un événement « marquant » surgit concernant l’Europe (traité, grosse frayeur…), cela suscite immédiatement beaucoup de réactions passionnelles !
    C’est réconfortant, en un sens : cela donne (en partie) tort à celles et ceux qui clament régulièrement que « l’Europe n’intéresse plus personne »…
    Comme d’habitude, on y retrouve une opposition —pas tellement entre la droite et la gauche, contrairement à ce que l’on pourrait penser, mais plutôt entre ce que les Verts allemands appelaient les « FUNDIS » et les « REALOS ».
    C’est-à-dire, entre ceux qui sont pour le tout-ou-rien ( = non à tout traité pas satisfaisant à 100% ), et ceux qui, comme le petit vieux tout courbaturé avec ses crins de cheval [ voir, ci-dessus, mon post du 26/09 à 21H38 en réponse à celui de Bruno du même jour à 15H06 ], pensent que c’est pas à pas, petit à petit et malgré les embûches et les « retours en arrière »… qu’on progressera, telle la tortue.

    • Pour Maastricht, on m’a « vendu » une Europe fédérale…oseriez-vous dire qu’elle est arrivée ?

      Pour Amsterdam, Rome, Lisbonne, et le TSCG on ne m’a rien demandé (et sarkozy a même trahi le Non au TCE français à Lisbonne) mais on m’a, à chaque fois, promis des renégociations qui n’ont pas été tenues.

      Vos « petits pas » ne sont que régressions successives.
      ==> Et sinon, n’hésitez pas à donner des exemples de ces avancées que vous citez, ce sera sûrement très instructif !

      • Philip Bone

        >>> Voir ma réponse à votre post du 1er octobre 2012 à 10 h 23 min, juste au-dessus des présentes lignes… : )

  • Poncet

    Cet article est consternant, il faudrait répondre à chaque phrase mais quand on arrive à la phrase :
     » Les marchés financiers vont-ils poliment attendre deux ans de renégociations en continuant à financer la Grèce, l’Espagne, l’Italie ? », on se dit que c’est inutile, on part de trop loin. Quel alignement acritique sur cette position qui fait de la Finance, non pas l’ennemi mais l’humaniste qui va se lasser et de l’Allemagne, non pas le pays dont la politique non coopérative a tant coûté à l’Europe, mais le contributeur qui se lasse. Sauvons l’Europe est la voix du discours dominant, dommage !

    • Philip Bone

      Je propose que vous alliez vous-même, avec votre petite ceinture en flanelle, étrangler de vos propres mains ces ODIEUX « marchés financiers », qui « n’attendent même pas poliment les deux ans de renégociations… tout en continuant à financer la Grèce, l’Espagne, l’Italie » ! !

      Les s****auds !

      Ce qui est extraordinaire avec les « il-faut-tout-remettre-à-plat » (c’est la ritournelle incontournable que j’entends dans ces milieux, même si vous allez répondre que ce n’est pas votre cas..), c’est leur fantastique (« lol »)….. RÉALISME !
      Moi qui suis pourtant un vieux libertaire « anti-étatique », j’aimerais bien regarder avec un plaisir non dissimulé… comment ils mettraient en application leur idées, affirmées avec tant de force, s’ils parvenaient un jour au « pouvoir »…

      De Gaulle disait : « La politique de la France ne se fait pas à la « corbeille »… Heureusement qu’il ne voit pas, aujourd’hui, ce que le monde est devenu, le pauvre général 2 étoiles « à titre temporaire » !

  • Avec cette prise de position, revenons encore aux fondamentaux pour « voir plus loin » comme l’implique notre nom d' »Europe » : il reste mystérieux comme les révolutions successives qui ont lentement, puissamment, parfois violemment, forgé l’Europe sur… trois millénaires au moins.

    Nous sommes nombreux à découvrir les autres continents et leur actualité avec crainte et pitié, comme une tragédie malheureusement quotidienne. A notre tour donc, en citoyens responsables et solidaires, enlevons… l’Europe à ses démons « nonistes ».

    Car, en paraphrasant André Malraux, si l’Europe ne vaut pas grand-chose, rien ne vaut l’Europe.

  • RomainRolland1

    Vous oubliez une concession que font les Français : avoir une monnaie forte qui explique notre déficit budgétaire. Les Allemands ne font en contrepartie aucune concession de cette importance. Vous êtes dans l’inexactitude en indiquant qu’une union bancaire a été créée. On en est (très) loin. Et vous êtes dans l’erreur complète en indiquant qu’une évloution de la position de la BCE a été décidée suite aux négociations Hollande-Merkel. La triste réalité, c’est que la France va tout droit vers un scénario à la grecque : des efforts pour rien….!!!!!

  • Cet article est grotesque. J’ai fait campagne pour le Oui au TCE, pour la ratification du MES et je suis contre le TSCG (cf mon article dans Le Monde (cf http://lipietz.net/spip.php?article2847)

    Quand on veut « sauver l’Europe », on vote ne fonction d’un seul critère : le texte proposé est-il bon pour l’Europe ou pas. Et on oublie un peu les querelles nationales politiciennes.

    Ce texte ne l’est pas, je le dis en tant qu’économiste, et en tant qu’écologiste, et en tant que fédéraliste européen.

    • Bonjour M Lipietz, et bienvenue sur le site.

      Votre argument repose sur une prémisse que nous pensons fausse: la négation du lien entre le MES et le TSCG, effectivement légalement non directement contraignant. Dans les fait cependant, le MES et l’assouplissement de la position de la BCE étaient politiquement conditionnés à l’accord sur le TSCG. Sauf à dire que seules les concessions allemandes sont acceptables dans une négociations globales, ce qui nous semble difficile, ce n’est donc pas sur le TSCG qu’il faut se prononcer mais sur l’ensemble MES / TSCG / BCE (et le reste).

      Amitiés européennes

      • Le MES est bien joli mais il est effectivement politiquement ET JURIDIQUEMENT conditionné à la soumission aux mesures d’austérité du TSCG.

        ==> Il est très logique d’avoir voté le MES et de REFUSER le TSCG ! Cela montre que l’on est d’accord avec la solidarité européenne mais pas avec la politique austéritaire qui lui est adossée

        Cela démontre, une fois encore, la dérive autoritaire de la construction européenne !

        • Philip Bone

          Euuuh Il y a quelque chose qui m’échappe, là… D’un coté, vous dites que… « le MES est [..] effectivement politiquement ET JURIDIQUEMENT conditionné à la soumission aux mesures d’austérité du TSCG »…

          Et dans le paragraphe suivant, vous dites « Il est très logique d’avoir voté le MES et de REFUSER le TSCG ! »

          En quelque sorte, il est vraiment TRÈS LOGIQUE de voter un texte « conditionné à la soumission aux mesures d’austérité du TSCG » (si honni)… et de REFUSER ce même TSCG ! ? !
          Ah bon… Je devais être grippé le jour où, dans ma formation CNAM en « méthodologie des systèmes », on a abordé les logiques séquentielles…

  • —–Extrait de l’article « En sortir » de Frédéric Lordon—–

    Car à la fin, il faut avoir un peu de suite dans les idées et, si ça n’est pas trop demander, procéder logiquement. En l’occurrence, la prémisse réside dans le constat que nous vivons une de ces époques historiques de surendettement généralisé – et passons sur le fait que ce surendettement de tous les agents (ménages, institutions financières, Etats) est le produit même du néolibéralisme… – : les ménages se surendettent sous l’effet de la compression salariale ; les banques se surendettent pour tirer, par « effet de levier », le meilleur parti des opportunités de profit de la déréglementation financière ; les Etats se surendettent par abandon de recettes fiscales sous le dogme de la réduction des impôts (pour les plus riches). De cet énorme stock de dette, il va bien falloir se débarrasser. Or la chose ne peut se faire que selon deux options : soit en préservant les droits des créanciers – l’austérité jusqu’à l’acquittement du dernier sou –, soit en allégeant le fardeau des débiteurs – par l’inflation ou le défaut. Nous vivons à l’évidence en une époque qui a choisi de tout accorder aux créanciers. Que pour leur donner satisfaction il faille mettre des populations entières à genoux, la chose leur est indifférente. C’est à cette époque qu’il faut mettre un terme.
    —–
    http://blog.mondediplo.net/2012-09-26-En-sortir#Le-parti-des-creanciers-ou-celui
    —–

    Sur le fond, le choix principal de la construction européenne revient maintenant à choisir entre soutenir sans limite les créanciers (le TSCG va dans ce sens) ou soutenir les débiteurs (les citoyens européens qui finiront de toutes façons par choisir de survivre ou de se se laisser mourir)

    • Philip Bone

      Ha ha ha… Vous avez raison ! —Je veux dire : Frédéric Lordon a parfaitement raison…
      Quand il dit : « ce surendettement de tous les agents (ménages [etc…] ) est le produit même du néolibéralisme », son analyse est globalement correcte.
      Bien.
      Mais quand il dit que « les ménages se surendettent sous l’effet de la compression salariale », ça, c’est une vision typiquement gauchiste de l’économie ! Quelle que soit la situation analysée, tout est FORCÉMENT « de la faute des patrons » (ici, la compression salariale) !
      Je ne suis pas en train de dire que les patrons ne « compressent » pas les salaires dès qu’ils le peuvent (évidemment… c’est le principe-même du capitalisme !).
      Mais cette rhétorique archi-usée… évite surtout d’avoir à se poser la question, à savoir si, « par hasard », ces pauvres salariés n’étaient pas un peu, eux-mêmes, parties-prenantes de ce jeu de c** du surendettement ! !

      Il a donc parfaitement raison d’écrire que ce surendettement des ménages est le produit même du néolibéralisme… mais PAS DU TOUT pour la cause qu’il évoque ! !
      C’est plutôt, tout simplement, parce que le libéralisme incite, cent fois par jour, ces « pauvres salariés » à acheter… un frigidaire, un joli scooter.. un atomixer, une tourniquette.. pour faire la vinaigrette (etc.. etc..)
      On voit que ça ne date pas d’hier : Boris Vian avait écrit sa Complainte du Progrès …en 1956 !

      Or… ce « monstre froid » du néolibéralisme pose-t-il un revolver sur la tempe de ces millions de surendettés ? NON !

      Ça n’est jamais venu à l’idée de nos héroïques pourfendeurs du capitalisme, que le meilleur moyen de ne pas se retrouver enchainés à sa mécanique infernale, c’est tout simplement… de ne pas tomber dedans !
      On va me dire que c’est impossible de résister tant qu’on n’aura pas balayé ce système inhumain…
      Ah bon ? Comment se fait-il alors que des MILLIONS de gens, au coeur-même de nos sociétés occidentales, aient déjà commencé à changer, et à « vivre autrement » ???

  • Paul L’Expatrié

    J’approuve sans réserve le ton général de cet article.
    Je voudrais rappeler aux Lipietz, Hamon et et consorts que la seule disposition contraignante, la SEULE, porte sur le déficit STRUCTUREL… Qu’est-ce qu’un déficit structurel? c’est le fait de devoir emprunter pour financer les dépenses courantes. Pour un particulier, il est légitime d’emprunter pour payer son appartement ou sa voiture, beaucoup moins pour payer sa baguette de pain ou son ticket de cinéma. Sait-on, par exemple que, certaines années,au temps de l’Etat-Providence « à fond la caisse », la France a dû empruner dès le mois de septembre, pour pouvoir payer les salaires de ses militaires, infirmières,
    fonctionnaires… TOUTES les autres dispositions de souplesse/flexibilité sont prévues dans le TRaité: la seule « restriction » tient au fait que les décisions/ »feu vert » doivent être prises par l’ensemble des gouvernements de la zone €uro sur analyse de la Commission: on ne peut plus faire « n’importe quoi tout seul dans son coin », à Paris ou à Athènes… La solidarité a sa contre-partie: la responsabilité collective, c’est-à-dire en commun. Voilà pourquoi ilne s’agit pas de « constitutionnaliser une règle économique » comme je l’ai lu plus haut, mais de rendre crédible des engagements réciproques et collectifs de solidarité et responsabilité budgétaire…Les nonistes (de gauche comme de droite) sont pour la plupart des passéistes, assortis souvent de clientélisme:voilà pourquoi ils ne disent jamais la vérité simple à propos des enjeux de la construction européenne…

    • Vous vous trompez ET vous NOUS trompez !

      Le déficit structurel n’est pas définit ainsi dans le TSCG. Il comporte aussi bien les dépenses courantes que les investissements.

      De plus, le TSCG impose de réduire le volume global de la dette au dessus de 60% à (dé)raison de 5% par an, soit environ 30 MILLIARDS par an à trouver de 2013 à 2032.

      Le problème des béni-oui-ouistes, comme en 2005, est qu’ils ne LISENT PAS le texte qu’ils soutiennent…

      http://blog.mondediplo.net/2012-09-26-En-sortir

      • ben

        ce n’est pas le niveau de la dette qui doit être réduit, mais c’est le ratio de dette publique (qui peut donc se réduire si le déficit est nul, avec un petit peu de croissance et d’inflation). Le PIB augmente, le ratio dette sur PIB sur augmente.

        je remets le lien vers mon commentaire précédent :
        http://www.sauvonsleurope.eu/au-secours-les-nonistes-de-gauche-reviennent/#comment-7129

        sur votre deuxième argument (sur l’investisseement), je suis d’accord !
        et c’est l’un des défauts de ce texte.

        je suis un oui-ouiste qui a lu le traité, et qui sait que c’est un traité loin d’être parfait…

        • >> ce n’est pas le niveau de la dette qui doit être réduit, mais c’est le ratio de dette publique

          En effet…mais c’est pire car si le PIB croit, ce ratio diminue effectivement…mais si le PIB décroit (comme dans tous les pays frappé par l’austérité)

          Qq chiffres à fin 2012:
          -1800 MILLIARDS de dette publique
          -2000 MILLIARDS de PIB
          -Le TSCG impose que ce ratio de 90% soit ramené à 60% en 20 ans
          -A PIB constant, cela représente 600 MILLIARDS en 20 ans, soit 30 MILLIARDS par an entre 2013-2032

          Avec 1% de croissance, cela ne ferait QUE 10 milliards à trouver
          Avec 1% de récession, cela ferait 50 MILLIARDS à trouver
          ==> A votre avis, on va où ?

          • ben

            alors, dans votre argumentation vous oubliez l’inflation.
            en effet, pour que vos chiffres soient exactes, il faudrait ni inflation, ni croissance. par exemple, avec 1% de récession et 1% d’inflation, c’est toujours 30 milliards et non 50 milliards.

            sauf, qu’encore une fois, il s’agit d’une baisse structurelle. donc il faudrait trouver 30 milliards (budget excédent), si chaque année et pendant une longue période, le PIB diminue de 1%!
            donc ça n’arrivera pas. Donc, effectivement, ce traité exigera peut être de trouver entre 5 et 10 milliards. soit une situation non idéale (encore une fois, ce traité est loin d’être parfait), mais il s’agit d’une situation bien lien de la catastrophe que vous indiquez !

          • La Grèce, l’Espagne, le Portugal ont tous vu s’effondrer leur PIB…mais nous sommes au dessus de ça, bien entendu !

            Le seul avantage que je vois à ce traité est que les ânes qui le soutiennent perdront tout crédit quand les français constateront à quel point ceux-ci leur ont menti et les ont trompé.

            Heureusement pour votre Europe néo-libérale, les médias à la botte des financiers seront toujours là pour décrédibiliser la Gauche de gauche et mettre en avant les fachos. Encore bravo !

  • foue

    il faudrait un jour commencer à regarder l’europe telle qu’elle est et non pas telle qu’on la rêve : elle ne fonctionne pas bien economiquement puisque la zone euro et l’europe hors euro n’ont pas une bonne croissance moyenne depuis 10 ans; elle provoque un nivellement par le bas – concurrence interne des pays de l’est à bas cout contre les pays de l’ouest à cout elevé.

    L’argument massu des ouiistes, est « ça serait pire sans l’euro, il faut aller plus loin ». Ca me rappelle l’URSS avant son effondrement « le communisme ne marche pas, parce qu’on n’est pas allé assez loin ».

    On est dans la défense du dogme europe et du dogme liberal (on arrive à etre presque tous contre l’ultra liberalisme – mais la concurrence libre et non faussée avec la roumanie, c’est une autre affaire) « touche pas à mon dogme », exactement comme le religieux ou le communiste. le liberalisme est en place depuis 1983, l’euro depuis 15 ans – il est temps de faire le bilan.

    J’ai voté oui à maastricht, je le regrette. J’ai voté non en 2005, l’elite française PS compris a foulé au pied le vote des citoyens. Ce n’est pas l’europe qui est anti-democratique ici, c’est la france tout simplement

    • Philip Bone

      Vous avez le culot de dire : « L’argument massu(e) des ouiistes, est  »ça serait pire sans l’euro, il faut aller plus loin ». Ca me rappelle l’URSS avant son effondrement  »le communisme ne marche pas, parce qu’on n’est pas allé assez loin » »…

      Mais dites-moi… si j’ai bien lu toutes les proclamations des  »nonistes »… ne clament-elles pas à tout vent : « L’accumulation des dettes nous a menés à cette situation catastrophique, DONC, allons encore plus loin » ???
      ( Sous-entendu :  »faisons ENCORE PLUS DE DETTE » ! ! ! )

      D’ailleurs, ce n’est même pas sous-entendu ! Pas plus loin que dans le post de Gulliver, juste ci-dessous, il y est proclamé, sans fard : « Ce n’est pas en pleine récession QU’ON DOIT RÉDUIRE LES DÉFICITS » !
      Texto ! !
      Autrement dit : « Nous sommes au bord du gouffre…  »allons encore plus loin », et faisons un grand pas en avant ! »

      Comme disent les ados blogueurs : LOL…

      • La dette FRANÇAISE actuelle est soutenable tant que les taux restent proches de ceux proposés par la BCE.

        Cette situation ne vaut pas pour les PIIGS, notamment la Grèce qui ne sait PAS lever des impôts…et que nos propres banques étranglent sous les acclamations de l’Europe des austéritaires.

        ==> La situation des dettes publiques des PIIGS est une catastrophe pour l’Europe et ce traité va les enfoncer un peu plus dans les mauvaises solutions.

        POUR AUTANT, la France PEUT pleinement utiliser la relance « keynésienne », notamment pour investir dans la transition écologique.

        ==> Ceci ne doit pas nous empêcher de réclamer le financement direct des États par la BCE puisque c’est bien l’État qui assume en dernier ressort, comme on l’a vu fin 2008, les risques qui prétextent aux taux d’intérêt d’usurier qui tuent nos amis européens du sud.

  • Gulliver

    Si l’on parlait du fond du traité ?
    Les objectifs fixés sont intenables. Ce n’est pas en pleine récession qu’on doit réduire les déficits. L’idée que des gnomes de Bruxelles vont pouvoir valider la façon dont on s’y prend pour réduire les déficits, en nous ressortant le consensus de Washington (privatisations, recul de l’âge de la retraite… mais aucune taxe supplémentaire sur les banques ou les ultra-riches), cela fait un peu peur.
    Je me console en me disant que tout ce cirque n’est que de la com, pour rassurer les marchés, les Allemands… et en sens inverse de la com pour la gauche de la gauche rescussitée par ce nouveau moulin à vent. Mais si ce traité avait pour but d’être VRAIMENT respecté ? On serait dans de beaux draps. Ce n’est pas un « traité d’austérité », c’est la stratégie du choc !

  • JANCAP

    LES IRRESPONSABLES NE SONT PAS CEUX QUE VOUS DITES ! …ce serait trop facile !

    Dans cette Europe des « mafias légales », faite de spéculateurs, de rentiers et de cupides, PRENEZ UN MIROIR ET REGARDEZ-VOUS…

    Ensuite, pensez un peu aux progressistes et humanistes qui, malgré les guerres, ont fait avancer l’humain et la vie sociale, pour vous permettre de devenir ce que vous êtes.

    Enfin, PENSEZ A CE QUE POURRAIT ÊTRE UNE EUROPE DES CONVERGENCES ECONOMIQUES ET SOCIALES PROPULSEES VERS LE HAUT, PHARE DE L’HUMANITE, si nous décidions de nous débarrasser des « mafias légales » qui nous dirigent, en paupérisant les Peuples.

  • LUBEK Robert

    Une Europe qui exige des paupérisations de masse n’est ni celle qui a été conçue au départ ni celle que je peux soutenir. Cette confusion volontaire entre la position à l’égard de la construction européenne et la position vis à vis d’une mesure particulière tout à fait malvenue n’est pas un gage d’honnêteté intellectuelle. Amalgame et obscurantisme.

    • Philip Bone

      Vous dites : « Une Europe qui exige des paupérisations de masse n’est ni celle qui a été conçue au départ ni celle que je peux soutenir. »…..
      AH BON ??? Parce qu’en 1956-57, au moment de sa « conception », l’Europe n’était pas en régime capitaliste ???

      Et c’est quoi, le régime capitaliste, sinon faire travailler la main-d’oeuvre humaine en la payant LE MOINS POSSIBLE, pour empocher le maximum de bénéfices ??? Même les capitalistes sont d’accord avec cette définition ! !
      Vous semblez « découvrir » la « paupérisation des masses », et de plus, vous semblez affirmer que « l’Europe n’a [pas] été conçue comme ça »…
      Il faut revenir un peu à la réalité, là !
      Depuis le XIXè siècle, notre continent BAIGNE dans ce régime capitaliste, et —pire encore !— quand on donne la parole aux peuples, ils votent dans une large majorité de pays pour élire des gouvernements de droite ! ! !
      Avec une telle situation historique, c’est déjà un miracle qu’un texte comme celui qui nous est proposé aujourd’hui OBLIGE les états à en rabattre sur leurs délires dépensiers à tout-va, comme si les ressources —naturelles, industrielles, économiques, financières, etc…— étaient gratuites, …et infinies !
      Ce n’est pas en jetant le bébé avec l’eau du bain qu’on parvient à « transformer instantanément le monde » en un paradis de bisounours auto-satisfaits ! !

      • de la mata jeanpaul

        Exact, la parole aux peuples,toujours à droite,combien de pays de l’euro à droite,presque tous sauf la france,l’espagne,le portugal,et quoi encore( ça craint,non ? ),…Ils ont  » niqué  » mon cher et adoré Sarko pourtant…mince alors ?

  • Paul L’Expatrié

    Ce que les nonistes oublient…
    Ce que les nonistes oublient, c’est qu’aucun pays européen, pas même l’Allemagne, n’est un acteur international de premier plan à lui tout seul…Seul le recours à la solidarité européenne peut lui permettre de faire face…
    Ce que les nonistes oublient, c’est que, au slogan « la solidarité, c’est maintenant », les pays européens efficaces sur le plan économique et responsables sur le plan budgétaires, ont répondu « d’accord, si responsabilité collective »…
    Ce que les nonistes oublient, c’est qu’il y avait une alternative: organiser le contenu de ce traité intergouvernemental (où le Parlement européen ne joue qu’un rôle accessoire), dans une « coopération renforcée » où ce Parlement aurait joué pleinement son rôle… Pourquoi n’en parlent-ils jamais? à cause de nostalgies passéistes dontnous avons mesuré les effets sur notre continent dans les années 30 et 40, voire jusqu’en 1989 pour une partie de l’Europe…
    Ce que les nonistes oublient, c’est que là où les Parlements sont élus démocratiquement, le recours au référendum devient le plus souvent un eercice plébiscitaire où la réponse n’est plus en fonction de la question mais de celui qui la pose…(mais les nonistes le savent puisqu’ils ont des références a-démocratiques, qu’elles soient d’extrême-droite ou d’extrême-gauche, identitaires ou social-souverainistes)…
    Ce que les nonistes n’oublient pas, c’est qu’ils suffit de répéter, voire rabâcher un mensonge, pour en faire une pseudo-vérité (Cf. réponse à mon premier commentaire). Il suffit de se rappeler comment, en 2005, ils avaient présenté « le respect de la vie » (contre la peine de mort) du Traité proposé en remise en cause de la peine de mort (!?)… Ils appliquaient par là ce principe défini par Goebbels « plus un mensonge est gros et…répété, mieux il passe »
    Ce que les nonistes savent, c’est que pousser un pays à perpétuer une mauvaise gestion budgétaire (surendettement massif)et affaiblir la compétitivité, c’est pousser les peuples et les individus au désespoir, situation que les nonistes -dont la plupart relèvent de traditions extrémistes adémocratiques-savent exploiter…
    Ce que les nonistes oublient, c’est qu’ils auront toujours face à eux, face aux populismes d’un autre âge qu’ils incarnent, une majorité de citoyens responsables tournés vers l’avenir, vers les nouvelles solidarités dont le projet européen est porteur..
    C’est donc en citoyen européen, de nationalité X et originaire de Y (donc pluri-identitaire, et démocrate sans référence idéologique héritée du XXè siècle), que je défends ce TSCG, imparfait et incomplet certes, mais qui constitue un progrès sur le voie de l’intégration et de la solidarité européennes…

    • Vous oubliez que les nonistes n’ont pas accès aux médias et qu’ils NE PEUVENT PAS « répéter, voire rabâcher un mensonge, pour en faire une pseudo-vérité »…

      Votre prose est d’ailleurs un modèle de ces mensonges répétés contre les arguments du Non de gauche.
      ==> Vos médias ont tellement répétés ces bêtises (peine de mort, avortement, pas de plan b) soit-disant proférées par les tenants du non de gauche que vous avez fini par les croire…

      Un bel exemple de ces mensonges répétés par les oui-ouistes « Le traité a été renégocié » alors que pas une virgule n’a changé, le minable « Pacte pour la croissance » n’est qu’une annexe sans engagement fort.
      ==> Encore bravo aux sossialauds pour avoir signés le TSCG de Merkel et Sarkozy (avec mes excuses pour les rares députés et sénateurs PS qui ont dit non et que j’accable ainsi)

      Le premier argument du Non de gauche reste que la BCE, en tant que banque centrale, devrait financer directement les États. En effet, je vous rappelle que fin 2008, ce sont les citoyens de l’EU qui ont sauvés les banques du risque de banqueroute qu’elles encouraient en remettant des tombereaux de liquide dans le circuit. Le taux d’intérêt d’un prêt étant, normalement, le « prix » de la couverture d’un risque, il serait logique que les États n’aient pas d’intérêt à payer pour un risque qu’ils assurent eux mêmes en dernier ressort.

      Vous voyez dans le TSCG « un progrès sur le voie de l’intégration et de la solidarité européennes »…ce déni de réalité ne vous fera pas sauver cette Europe là, cette Europe des financiers et des égoïstes. Cette Europe que mes enfants subiront à cause de gens comme vous, incapables de regarder la réalité en face.

      ==> L’humain d’abord !

    • Bernard Teyssendier de La-Serv

      A quoi vous fait penser l’association de Socialisme et Nationalisme dans un projet politique?

  • Paul L’Expatrié

    erratum

    …le « respect de la vie (contre la peine de mort) en remise en cause de L’AVORTEMENT…

  • Paul L’Expatrié

    Les mensonges et contre-vérités sur la peine de mort, le droit à l’avortement, et j’en passe…, ont été proférés et répétés par les nonistes, toutes tendances confondues… Quant à dire qu’ils ne sont pas entendus sur les médias, c’est un mensonge supplémentaire!
    Mais comme dit le proverbe, « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose! ». A cet égard, comme la plupart des nonistes des deux bords sont porteurs de pratques héritées de totalitarismes du XXè siècle,on connaît leur maîtrise des techniques de propagande: le « mentir vrai » défini par le grand écrivain communiste, Aragon lui-même, répondant au sieur Goebbels cité précédemment…
    A quoi répond le TSCG ? à la nécessité de ne pas accroître l’endettement légué aux futures générations. Pourquoi maintenant ? parce qu’il est désormais préférable pour la plupart des investisseurs d’investir dans les pays bien gérés et dans les pays émergents que dans le rachat de dettes publiques de pays vivant au-dessus de leurs moyens… Vous parlez d’humain ? l’humain consiste à redonner de l’emploi, à redonner ainsi de l’espoir: ceci passe par une compétitivité retrouvée, par des finances publiques enfin bien gérées (i.e. sans clientélisme d’aucune sorte..La démagogie consiste à nier la réalité du monde, les réalités économiques… Les nonistes des deux bords, le tandem JLLP/MM (Jean-Luc Le Pen/Marine Mélenchon), avec le concours du sieur Dupont-Aignan , font croire que l’on peut rêver au passé en ignorant la réalité… C’est la fraude fiscale érigée en système qui a plongé la Grèce dans la situation qu’elle connaît, pas le statut de la BCE..! Le plan B actuel des nonistes? poursuivre la gabegie budgétaire publique jusqu’à une situation de faillite? Ignorer que la BCE ne pourrait de toute faço pas prêter aux Etats de façon illimtée, au risque de faire supporter la gabegie de certains par les autres? Nier ces trois constats, c’est recourir au mensonge tel que le définissaient Aragon et Goebbels…
    Lorsque les extrémistes des deux bords sont d’accord pour s’opposer à un projet, en l’occurence l’intégration européenne, c’est que ce projet est un bon projet. Par définition.

    • Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

      Les principaux arguments du Non républicain étaient résumés dans le site d’un transfuge du Oui, Thibaud de La Hosseraye.
      http://www.ineditspourlenon.com/19_arguments_inedits.htm#planargumentaire
      ==> Tous les médias, pour bien décrédibiliser les nonistes, ont répétés à l’époque que l’on racontait des mensonges en mettant en valeur les quelques nonistes imbéciles (souvent extrême droite d’ailleurs) qui racontaient n’importe quoi (dont avortement, peine de mort, …) !!! C’est toujours aussi odieux et aussi vif pour moi d’entendre cette propagande !!! Sachez méprisable Paul tron planqué à l’étranger que je suis devenu militant à cette période précise devant les calomnies que l’on nous servaient.

      Quand à votre diffamatoire rapprochement entre les fachos du clan Le Pen et le républicain Mélenchon, il montre à quel point vous êtes incapable d’un jugement réaliste.

      Des mensonges ? Parlons-en !

      Vous dites « la BCE ne pourrait de toute façon pas prêter aux Etats de façon illimitée »…c’est totalement faux ! Une banque centrale PEUT émettre TOUTE la monnaie qu’elle souhaite, RIEN ne l’en empêche techniquement. Le risque inflationniste qui est souvent hurlé face à cette logique de « planche à billets » est très minime, il suffit de regarder le taux d’inflation américain alors que la Fed imprime des trillions depuis 4 ans !

      Vous parlez de démagogie mais qui est démagogique quand Michel Sapin déclare que « la règle des 3% n’est pas tenable mais ce n’est pas à nous de le dire » ?

      ==> Qui de nous deux fait donc de la propagande ? Ces faits sont vérifiables !

      • de la mata jeanpaul

        Républicain le Mélenchon ?

        Un élu qui insulte les gens régulièrement ( cons,imbéciles,etc…) devant les médias télévisuels en direct en plus et régulièrement qui est devenu coco par magie…eux qui assassinent toute opposition quand ils sont au pouvoir depuis la création du communisme…Comment peut-on être aussi naîf le Bruno ?

        • Le seul sang que les communistes français ont sur les mains est celui des nazis et des collabos qu’ils ont combattus en 1940.

          Les insultes pleuvent sur la Gauche de gauche, dont je suis.

          Le Front de Gauche (et JL.Mélenchon) est bien Républicain, contrairement aux fachos des Le pen par exemple.

          ==> Nous prendrons le pouvoir par les urnes, cela s’appelle « La révolution citoyenne » !

    • de la mata jeanpaul

      A l’étranger depuis longtemps le Paul…mais la classe le mec,bravo le prof politique de la politique politicienne,3 constats de conséquence,sans contestation possible !

  • Paul L’Expatrié

    Cher extrémiste,

    Prêter e façon illimitée pour une Banque Centrale,i.e. c’est à terme entretenir l’inflation: une Banque centrale ne peut prêter qu’en relation avec la richesse produite ou prévisible de manière réaliste… Le $, malgré son statut de monnaie de réserve, illustre ce qu’il en est: la FED a trop prêté aux autorités US, avec pour résultat que c’est désormais la Chine qui soutient le $…pour ne pas courir le risque que ses créances en $ sur les Etats-Unis ne perdent toute valeur à terme… Faut sortir des dogmes et des frontières..! Ce qu’a dit Sapin, c’est que la France ne peut dire SEULE qu’elle n’arrivera pas à tenir ses objectifs: il faut , une démarche collective (incluant la France),suivie d’un constat et d’une décision au niveau de l’UE… Si la France agissait SEULE, elle se trouverait face à des taux d’intérêt espagnols… Soyez honnête d’aller jusqu’au bout des raisonnements et citation ême si cela est difficile por tout noniste extrémiste (un pléonasme)… Mais l’Histoire a montré que les extrémismes falsifient tout ce qui ne leur convient pas..!Le mensonge par omission a toujours fait partie des techniques de propagande des extrémismes totalitaires des deux bords..!..!.
    Quant à vos insultes sur le fait que je réside à l’étranger, elles vous stigmatisent plutôt qu’autre chose: je travaille depuis trente ans hors de France, et je suis fier d’assurer influence et présence française hors de notre pays ? Mais peut-être, comme au « bon vieux temps » de l’URSS, me déniez-vous ma nationalité française parce que je ne partage pas le même extrémisme ? Mettez vos pendules à l’heure et essayez la démocratie…
    Plein d’espoir, je salue en vous un futur démocrate…!

    • de la mata jeanpaul

      Poltron c’est une insulte …ah bon,c’est pas ce que dit le dico pourtant :  » trouillard,lâche,etc…, contraire de courageux  »
      Courageux serait donc une insulte ?

      Imbécile,par contre :  » oui  »
      Tiens,tiens le Bruno s’est fait avoir…lui qui disait qu’il n’insultait pas ?

      ps: tu ne confondrais pas des mots  » vexants  » avec des insultes le Bruno par hasard…hé,hé ?

  • >> Insulte « Extrémiste »
    >> Insulte « Essayez la démocratie »
    >> Insulte « Soyez honnête »
    >> Insulte « Noniste extrémiste (un pléonasme) »
    >> Insulte « Extrémiste totalitaire des deux bords »
    ==> Je constate que vous équilibrez brillamment mon regrettable qualificatif de « méprisable Paul tron planqué à l’étranger ». Je vous promets ici de ne plus utiliser ces mots qui vous blessent.

    L’exacte citation que je vous proposais n’est pas de M.Sapin mais de C.Bartolone qui, comme on lui demandait s’il était possible de réduire les déficits à ce niveau (de 3%), a répondu: « je pense que c’est intenable mais ce n’est pas à la France de le dire » (Il était invité au « Forum » Radio J du 21 ou 22-sept-2012)

    ==> Le PS a signé un contrat, le TSCG, sans renégociation aucune, et tout en sachant que les termes du contrat sont inatteignables. CQFD.

    Sur le fond, la BCE DOIT prêter directement aux Etats au taux de base. Ceci est un pré-requis pour supprimer la rente indue qui goinfres nos banques privées.
    ==> F.Hollande proposait les Eurobonds pour aller dans cette direction…résultat : NEIN, rien du tout, aucune avancée sur ce plan. C’est en soi un pure scandale quand on voit que c’est NOUS qui avons assumé le risque de banqueroute de ces banques fin 2008 !!!

    Sur le fond, il est évident que la BCE ne peut pas être un puits sans fond. Ceci, dès Maastricht, était régulé par, d’une part, le seuil au doigt mouillé bien connu de 3% de déficit, et d’autre part, par une ambition fédérale qui devait aboutir à un budget européen conséquent (au lieu du 1-2% actuel).
    ==> La Grèce n’aurait pas dû être dans l’Euro, trop d’écart des fondamentaux économiques avec les autres…pour autant, ce choix fortement appuyé par la France doit maintenant être soutenu. Cela me rappelle cette américaine qui adopta un petit russe et le renvoya en avion à Moscou 6 mois plus tard.

    ==> Cette Europe là ne doit pas être sauvée !

    • de la mata jeanpaul

      Ah bon ce sont des insultes tes trucs…j’en vois aucune,t’as du insisté sur le champagne cher Bruno pour fêter le vote des socialos qui ont craché sur le peuple ou quoi ?

      • Mr de la Mata, je n’apprécie ni votre familiarité, ni votre incapacité à voir l’insulte dans « Essayez la démocratie » « Soyez honnête » « Noniste extrémiste (un pléonasme) » que me servit ce peu courageux de Paul.

        Sur le fond, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez interpréter mes mots pour leur faire dire que je « fête le vote des socialauds » !!!
        ==> Je dénonce ce vote dans le juste but de sauver l’Europe…mais pas cette Europe là !

        • Philip Bone

          @ Bruno Rivier
          « >> Insulte « Extrémiste »
          >> Insulte « Essayez la démocratie »
          >> Insulte « Soyez honnête »
          >> Insulte « Noniste extrémiste (un pléonasme) »
          >> Insulte « Extrémiste totalitaire des deux bords »

          AH BON ???
          Je vous croyais plus endurci que ça, mon cher militant mélanchoniste…
          Si vous suivez un tant soit peu les débats politiques ( la plupart du temps BIEN PLUS ANIMÉS que celui-ci ! ), vous constaterez que ce sont des opinions, et non des « insultes » comme vous dites ( n’essayeriez-vous pas de vous « auto-victimiser », par hasard ??? )

          Que nous soyions assez nombreux à considérer que les positions de Mélanchon sont des positions extrêmistes totalitaires —je répète bien : EXTRÊMISTES—, il faudra vous y habituer : ce ne sont « que » de simples opinions, et non pas des « insultes », comme vous essayez de le faire croire pour stigmatiser vos contradicteurs…

          • Le TCE devenu Traité de Lisbonne démontre que l’Europe actuelle a pris la voie d’un totalitarisme technocratique qui ne sert plus que le libéralisme.

            ==> « L’Humain d’abord » sera peut être votre slogan quand vous aurez enfin compris le niveau de lâcheté et de compromission de nos gouvernants successifs.

            Aujourd’hui, vous me désignez à l’opprobre en me traitant d’extrémiste, demain, il y aura 2 chemins, soit vous aurez rejoint un chemin de raison qui sauvera l’Europe des peuples, soit je serai enfin devenu l’extrémiste que vous m’accusez d’être.

            Un jour peut être vous écrirez « Mélenchon » sans « a », un jour, vous veillerez à ne pas blesser vos interlocuteurs. Ce jour où vous montrerez les signes d’un minimum de courtoisie me montrera que le débat est possible, que la Démocratie peut revivre et que mes enfants ont une chance de vivre dans un monde meilleur.

  • Paul L’Expatrié

    Monsieur River,
    Vous êtes agressif à l’égard de toutes et de tous: il suffit pour cela de ne pas être de votre avis.
    Un peu à l’image de votre boss, le sieur Mélenchon, qui s’en prend régulièrement aux journalistes et à la presse: pas sûr que se mettre déjà dans la peau d’un Commissaire politique aux Médias, comme au bon vieux temps de Brejnev, fasse très, très démocratique.
    Lorsque l’on vous critique pour ce que vous DITES ou PROPOSEZ, vous critiquez les gens pour ce qu’ils SONT (moi par exemple, parce que je travaille hors de France depuis plus de trente ans et suis donc « expatrié »): un comportement rencontré seulemnt dans les régimes totalitaires…
    Vous dites que les nonistes n’ont pas accès aux médias ? On entend le sieur Mélenchon et la fille Le Pen s’exprimer chaque que l’un tresse les louanges de Castro ou Chavez et l’autre celles de Pinochet…! leurs modèles respectifs pour l’Union, je présume ?
    Mais vous avez des … »nostalgies » lorque vous dites que les communistes français « n’ont pas de sang sur les mains »: mais parce qu’ils n’ont pas eu le pouvoir, uniquement pour cette raison .!. et lorsqu’ils ont eu le monopole de la force en 1945/46 dans certaines régions (le Sud-Ouest, par ex), il y a eu un certain nombre de jugements/exécutions sommaires…pour des « motifs de classe » (.!.?.)
    ET C’EST AU NOM DE TOUT CELA, que vous voulez empecher d’aures citoyens, tous démocrates, eux,de vous construire de nouvelles solidarités au niveau européen ? Si les nonistes étaient des démocrates, ils sauraient que toutes les solidarités exigent en contrepartie des responsabiltés partagées avec droits de surveillance collective et mutuelle des budgets nationaux… La raison? elle n’est pas seulement économique, elle est politique et démocratique: les contribuables allemands, finlandais, etc. qui seraient les « payeurs en denier ressort » de toute ces solidarités ont le droit d s’assurer que ces solidarités soient justifiées à leurs yeux. Cette eigence est légitime: cela s’appelle la légitimité démocratique… Je constate avec tristesse, mais sans être étonné, que vous en ignorez l’existence et la nécessité. Ce sont ces mêmes citoyens et contribuables qui, connaissant la propension aux déficits chroniques de pays comme la France, ont d’ailleurs mandaté leurs élus lors de l’élaboration des derniers Traités, pour que la BCE ne puisse juridiquement financer de « façon illimitée » ce genre de pays … N’oubliez pas que la légitimité démocratique vaut aussi pour les citoyens des pays créditeurs, Monsieur River, pensez parfois à être démocrate, Monsieur River…! 🙂
    L’Europe n’est qu’un cadre d’action commune et de solidarité, Monsieur River, et n’est ni de droite ni de gauche: elle est à droite si la majorité des peuples a désigné des gouvernements de centre-droit, et l’inverse en cas de vote différent…en ce sens, ce n’est pas l’URSS, cette organisation qui pouvait demeurer totalitaire en toute circonstance…

    • De la part de gens qui ont approuvé le Traité de Lisbonne, pourtant clairement rejeté par le référendum de 2005, votre leçon de démocratie est aussi ridicule qu’hypocrite !

      ==> Le Front de Gauche propose une « révolution citoyenne » qui respecte le vote des citoyens. Je suis un démocrate et vous pouvez garder vos prétentieuses leçons pour vos amis.

      ==> Cette façon de systématiquement assimiler l’extrême droite et le Front de Gauche m’offense fortement, vous le savez mais vous continuez….mais bien sûr : c’est moi « l’agressif » !

      Vous dites que « Les contribuables allemands, finlandais, etc. qui seraient les « payeurs en denier ressort » de toute ces solidarités ont le droit de s’assurer que ces solidarités soient justifiées à leurs yeux. »
      ==> Vous n’avez ni compris ce qu’est une banque centrale, ni compris l’enjeu d’un budget fédéral européen !

      Vous n’avez surtout pas compris que ce n’est pas en construisant l’Europe contre les peuples que vous sauverez la politique libérale qu’elle promeut.

      ==> Cette Europe là éclatera, soit du fait de l’exécrable diversion anti-musulmans (puis anti-chinois) que les sarko-copé-fachos nous assènent, soit dans ce même totalitarisme technocratique qui a vu l’avènement du Traité de Lisbonne !

      • Philip Bone

        QUI n’a pas compris ce qu’est une banque centrale, dans cette histoire ???
        Vous pensez qu’une banque (centrale) n’est qu’une simple imprimerie qui, au lieu de « cracher » des journaux ou des bouquins, « cracherait » des billets de banque à jet continu, sans se soucier le moins du monde si ces émissions ad libitum sont bien produites EN CONTREPARTIE de « richesses » CONCRÈTES, réellement existantes ! ! !
        N’importe quel étudiant en comptabilité 1ère année comprendrait cela ! Ça s’appelle la compta « en partie double » : la somme des deux colonnes doit être nulle.
        Une banque centrale doit agir en fonction d’une POLITIQUE économique et monétaire !
        Et quand vous osez affirmer que, lorsque Paul l’Expat’ dit : « Les contribuables allemands, finlandais, etc. [sont] les « payeurs en denier ressort » de toute ces solidarités »… il n’aurait rien compris à ce qu’est une banque centrale, c’est « la charité qui se fout de l’hôpital » ! !
        C’est VOUS qui n’avez rien compris ! Avec QUEL ARGENT croyez-vous que la banque centrale allemande déverse (pour des prunes, bien évidemment !) ces milliards d’euros sur la Grèce, par exemple ???
        Sinon avec la masse monétaire produite par l’ensemble de la « vertueuse » (…) économie allemande, C’EST À DIRE : LES CONTRIBUABLES de ce pays ¡ ¡ ¡
        Faut arrêter de dire n’importe quoi par pur dogmatisme, à un moment donné… ok ?

        • Monsieur Bone, vous ne comprenez pas le rôle d’une banque centrale.

          ==> Elle crée bien la monnaie avec une contrepartie comptable mais ce n’est PAS l’argent des contribuables !

          La Fed crée des monceaux de liquidités depuis 2008, osez écrire que cet argent vient des contribuables américains…ou bien comprenez que ce sont les chinois qui les régalent en soutenant le dollar via les bons du Trésor.

          La BCE, que vous nommez – joli lapsus – banque centrale ALLEMANDE -, ne sauve pas les grecs ! Elle « sauve » les créanciers des grecs…çàd les banques privées françaises et allemandes qui se gobergent avec des taux d’intérêt scandaleux.

          ==> Le 1er pas pour sauver l’Europe serait que la BCE prête directement aux États de façon à supprimer l’engraissement des banques privées aux frais du contribuable.

  • Paul L’Expatrié

    Les Traités européens ont été négociées par des gouvernements démocratiquement élus. Ls dispositions relatives à la BCE comme au budget communautaire ont été négociées par ces gouvernements: il n’existe pas de modèle unique de fonctionnement d’une Banque centrale ou d’un budget « à vocation » fédérale… Le budget de l’U.E. n’est pas, en tout cas pas encore, un budget fédéral..! e dont je vous parle, c’est du système tel qu’il fonctionne dans l’UE actuelle, pas d’un modèle académique abstrait: décidément, vous avez du mal à intégrer la dimension démocratique nécessaire pour négocier à 27 le budget et à 17 les principes de fonctionnement de la BCE… Si je mets ensemble les extrémismes des deux bords, c’est parce que chacun à sa manière et pour des raisons qui mlui sont propres, ignore cette dimension démocratique… Ni plus, ni moins.
    Pour des raisons opposées aux vôtres, je n’étais pas favorable au Traité de Lisbonne, parce qu’il dénaturait les principes de solidarité du Traité constitutionnel en affaiblissant les soldarités relevant de la méthode communautaire et en renforçant les mécanismes intergouvernementaux, notamment avec la création du Service extérieur… Mais les deux extrêmes ont conjugué leurs efforts contre le Traité constitutionnel: ce sont des faits, Monsieur River, pas une opinion.
    Que viennent faire vos digressions sur les Chinois et l’Islam? Par ailleurs, entendre parler de totalitarisme de la part d’un national-mélanchoniste, me semble relever de l’humour noir… 🙂
    Je sens que vous attendez avec impatience l’éclatement de l’Union européenne en vue d’un retour à l’Europe des années 30… comme le Front National: les extrêmes se rencontrent décidément toujours

    • Je vous remercie de démontrer votre agressivité en insistant encore sur cette odieuse comparaison entre les fachos et le Front de Gauche.

      ==> Je ne peux que vous répéter que le respect de la démocratie et le républicanisme d’un JL.Mélenchon sont extrêmement ancrés dans les discours et les propositions que nous faisons.

      Il est normal que vous restiez dans cette posture de rejet, cette paresse intellectuelle qui vous empêche d’écouter sérieusement ce que nous disons de la crise actuelle et des moyens d’en sortir.

      Cette Europe là ne mérite pas d’être sauvée.

      ==> Ne croyez pas que je sois impatient de cet éclatement et du repli nationaliste qui s’ensuivra, cela m’inquiète autant que vous !

  • Paul L’Expatrié

    La convergence de méthodes et de discours entre les extrémistes, même lorsque ces discours « paraissent » reposer sur des principes différents, a été observée dans les années 30 et l’est de nouveau aujourd’hui.
    Le souligner ne constitue pas une injure, mais relève de l’observation et de l’analyse. Cette convergence m’effraie et je veux, comme tous les démocrates, en combattre au moins les effets…

    Par ailleurs, l’Europe à « économie de marché » (malheureusement financiarisée à outrance:et c’est cette financiarisation, pas l’Europe en tant que construction politique, qui est condamnable et à combattre)répond au choix de l’immense majorité des peuples européens… Demandez en particulier aux peuples des Dix derniers Etats membres, qui ont connu les pénuries et dysfonctionnements d’une « économie administrée » sous régime totalitaire, s’ils ont envie de revenir à leur situation d’avant la Chute du Mur…

    Or, nombre de solutions proposées par le sieur Mélenchon, nombre de méthodes proposées par lui pour mettre en oeuvre les dites solutions, évoquent sans conteste certaines procédés en vigueur à l’Est de l’Europe avant 1989…Des procédés attentatoires aux libertés individuelles et à certaines libertés publiques comme dans toutes « économie administrée »… Ce n’est ni de la caricature ni de l’injure, cela relève de l’observation historique ainsi que d’une analyse en termes économiques et de gouvernance démocratique: la paresse intellectuelle, que vous invoquez, consiste à refuser à la fois cette observation et cette analyse..

    • Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !

      Je vous défie monsieur le calomniateur de me trouver des exemples des « nombres de solutions/méthodes proposées » non par JL.Mélenchon qui cristallisent visiblement votre haine, mais par le Front de Gauche.

      ==> Et après cela, vous reviendrez écrire que « ce n’est ni de la caricature ni de l’injure » !

    • pline

      Il s’agit d’une posture en circuit fermé. elle n’est pas crédible en soi. Sa seule fonction est de faire diversion.
      Je vous comprend, une vrai analyse demande du temps, le prêt à penser reste la solution la plus rentable.

    • pline

      la réponse est pour Paul L’expatrié. La mise en page pourrait entrainer la confusion.
      Au passage, les expatriés sont toujours pour agir sur la vie de ce qui ne le sont pas.

  • Philip Bone

    Pline : je me permets d’intervenir dans votre petit « tête à tête » avec Paul « l’expatrié » (je ne me substitue pas à lui, d’ailleurs : il est assez grand pour vous répondre sur le fond.)
    Quant à la FORME de votre dernier post…
    Votre orthographe étant, on le voit, assez approximative, il est malaisé de capter la signification exacte d’une phrase comme : « les expatriés sont toujours pour agir sur la vie de ce qui ne le sont pas », mais si vous vouliez écrire : « …de CEUX qui ne le sont pas » [sous-entendu : « expatriés »], là, vous dépassez la ligne jaune de ce que doit être un débat correct et respectueux de ce que sont vos co-débatteurs !

    Insinueriez vous donc qu’une personne QUI NE VIT PAS sur le territoire du pays où se situe le forum en question… N’AURAIT AUCUNE LÉGITIMITÈ pour « agir », comme vous dites, sur la vie de ceux qui sont sur ce territoire ???
    Que cette personne expatriée soit de la même « nationalité » que celle des autres intervenants du-dit forum OU NON… IMPORTE PEU, d’ailleurs, Monsieur « Pline » ! ! !
    Mettez-vous bien dans la tête, cher discriminateur, que TOUTE personne vivant sur cette Terre a PARFAITEMENT le droit d’interagir —par textes interposés— sur « la vie » de toute autre personne, et de débattre (y compris avec passion) sur TOUS les forums de cette planète, que cela vous plaise ou non !

    Par exemple, j’écris actuellement ces lignes depuis Amsterdam en Hollande, avant de me rendre à Londres. Parlant une dizaine de langues, j’interviens sur toutes sortes de forums de débats (dans la mesure où ce ne sont pas des batailles de chiffonniers..), sur plus de quinze pays différents, et je dénie à quiconque le droit de m’ostraciser, comme vous semblez le faire, pour quelque raison que ce soit !
    Je ne vois pas au nom de qui ou de quoi un Bengali francophone intervenant sur un site québécois devrait être montré du doigt parce qu’il « se permettrait d’agir sur la vie » d’internautes Canadiens… ok?

    À bon entendeur…

  • Paul L’Expatrié

    Je partage les opinions de M. Philip Bone sur le refus de tout ostacisme à l’encontre de ceux ou celles qui travaillent hors du territoire national pour leur pays et leurs compatriotes… Mais je crois que cette pratique d’ostraciser des compatriotes date de l’époque où l’URSS en usait et abusait à l’égard de tous ceux et de toutes celles qui « n’étaient pas dans la ligne du Parti » et ne croyaient pas à sa propagande… On ne sarait donc reprocher à Messieurs « Pline » et Rivier de se comporter en héritiers d’une époque dont leur mentor, le sieur Mélenchon, se montre chaque jour plus nostalgique… D’autant quela Chine et l’Iran coupent désormais tout contact entre web « national » et web ouvert à tous hors de leur territoire national… A propos de ces évolutions,messieurs Rivier et « Pline », vous êtes tendance iranienne ou tendance communiste-capitaiste chinois ?
    Quelques rappels maintenant: une banque centrale, qu’elle soit ou non « fédérale », fonctionne suivant des principes dictés ab initio, dans des contextes constituants, par les pouvoirs politiques démocratiquement élus. Certaines sont donc totalement indépendantes, d’autres ne le sont que partiellement… Certaines peuvent faire marcher la « planche à billets » sans limite (au risque d’appauvrir les peuples, et surtout les générations futures, par une dévaluation constante qui conduit à ce que l’on nomme une « monnaie de singe »). D’autres, au contraire, accompagnent la mise en place de politiques de l’offre, combinant compétitivité et (plein)emploi… C’est ainsi que la FED et la BCE n’ont pas les mêmes principes de fonctionnement. La FED, par exemple,prête à l’Etat fédéral mais ne peut prêter ou avancer de l’argent aux Etats fédérés: ce serait donc à la seule Californie de redresser ses finances publiques défaillantes… Le système qui se met en place dans la zone €uro, certes trop lentement, créé à terme de plus grandes solidarités au niveau des Etats et entre Etats. Ceci exige, en contrepartie, de plus grandes responsabilités collectives et individuelles des Etats en matière budgétaire… A ce propos, je ne suis guère surpris de l’absence de réaction de M. Rivierlorsque je lui faisais observer que le citoyen/contribuable finlandais ou allemand, « payeur de dernier ressort », avait droit au même respect démocratique que le citoyen d’Etats membres dispendieux et mal gérés… Le respect de tous par tous est un principe démocratique qui se met en place dans l’€urozone: est-ce cela qui gêne les sieurs « Pline » et Rivier ? Soyez modernes: devenez démocrates, oubliez vos slogans réducteurs et agressifs..! 🙂

    • Messieurs les expatriés donneurs de leçon de démocratie qui ne s’appliquent qu’aux autres, je ne vous ai jamais contesté votre droit de parole … bien au contraire je le réclame, de façon à vous faire sortir de cette paresseuse posture de calomniateur à un esprit de débatteur.

      Concernant l’Iran ou la Chine, mes modèles ne sont pas ces dictatures mais les démocraties d’Amérique du Sud : le Brésil, l’Argentine, le Venezuela, l’Équateur… Tiens d’ailleurs, quels ont été les réactions européennes au coup d’état du 22 juin 2012 au Paraguay ?

      ==> Je vous prie d’aller chercher les mots de révolte que nos démocrates européens ont sûrement prononcés… Perdu ! L’Europe démocratique des donneurs de leçon n’a pas levé le petit doigt pour le Paraguay, tout comme elle avait annoncé, un peu tôt, le tournant du Venezuela pendant le putch des sociaux-démocrates et de la droite réunie en 2002.

      Concernant mon « absence de réaction « payeur de dernier ressort » »
      ==> Je vous prie de lire ce que je vous ai répondu le 31 oct à 16h50 (#comment-8048) sur ce sujet…en résumé : vous n’avez rien compris à ce qu’est une banque centrale. Celle-ci crée la monnaie ex-nihilo ce qui se traduit par une dilution de sa valeur vis à vis des autres monnaies…votre très cher contribuable nord-koropéen (le même qui est pour une « dictature modérée ») aura le même genre de problème que le contribuable américain qui subit la formidable dévaluation due aux Quantitative Easing successifs, c’est à dire que dalle, zilch, nada.

      ==> Le contribuable américain s’en moque et nous aussi.

      Pour conclure, vous oubliez toujours un fait majeur qui est que la social-démocratie défaillante dont vous portez le drapeau a besoin du vote des gauchistes et qu’il n’est pas bon de mépriser ainsi ces 4 millions d’électeur du Front de Gauche qui ont porté le sieur Hollande à la présidence.

      ==> Respectez nous car nous avons besoin d’être ensemble pour tenir tête aux réactionnaires !

  • Paul L’Expatrié

    Être expatrié n’est ni une catégorie sociale (une « classe » comme vous et vos pareils disez et dites encore), ni une classification intellectuelle, mais une situation de fait. Il n’y a aucune posture de « donneur de leçon » propre à cet état de fait, mais simplement l’expression de réactions que tout expatrié français recueille de la part de l’immense majorité de ses interlocuteus étrangers. Ceux-ci s’étonnent en effet de la persistence en France d’idées dont tous les peuples du Centre et de l’Est de l’Europe ont cherché à se libérer au moment de la Chute du Mur…D’autant que chez tous ces peuples, ces idée n’ont pu maintenir leur emprise jusqu’en 1989 qu’au prix de méthodes sans cesse plus contraignantes …voire coercitives, comme à Cuba ou au Vénézuela actuellement..! Or, comme les réactionnaires, les mélenchonistes tiennent des discours et développent des analyses autoritaires… D’ailleurs, ce n’est pas nouveau: juste avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir, nazis et communistes n’avaient qu’un seul « ennemi commun »: les sociaux-démocrates..! Comme quoi, l’Histoire n’est qu’un éternel recommencement … Personne, sauf vous, ne voit en quoi faire ces constats de l’extérieur du territoire français est être donneur de leçon..! S’attacher aux faits, seulement aux faits…

    • Vous dites que vous vous attachez « aux faits, seulement aux faits » mais vous faites le contraire de ce que vous prônez !

      Il n’y a qu’à voir votre lecture très particulière des années 1930 ! « Juste avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir, nazis et communistes n’avaient qu’un seul « ennemi commun »: les sociaux-démocrates » !

      ==> En France, le FAIT est que le Front populaire est clairement soutenu par les communistes (dont je ne suis pas)

      Quand à votre propension à donner des leçons de démocratie, je vous rappellerai encore et toujours que, outre le FAIT que le Traité de Lisbonne est une TRAHISON du vote démocratique français-irlandais-hollandais, l’Europe est structurellement peu démocratique, le parlement élu ne pouvant pas faire autre chose que regarder passer le train de réforme que la commission lui soumet et re-soumet jusqu’à son acceptation. C’est un FAIT aussi !

      Concernant vos soi-disant FAITS, pouvez-vous citer ce qui vous permet de nous calomnier en écrivant « les mélenchonistes tiennent des discours et développent des analyses autoritaires » ?

      ==> Essayer de citer vos sources de temps en temps, cela nous permettra de débattre sur des faits.

      Un autre exemple de cette vilaine propagande à laquelle vous êtes attachée. Vous écrivez « …méthodes sans cesse plus contraignantes …voire coercitives, comme à Cuba ou au Vénézuela actuellement »

      ==> A Cuba, je n’en sais rien mais au Venezuela, vous MENTEZ effrontément ! Chavez a été élu et ré-élu depuis 14 ans avec presque 1 élection par an, un processus électoral qualifiée de « meilleur du monde » par un certain Jimmy Carter. Les vénézuéliens vivent mieux qu’avant tout simplement…c’est là une forte contrainte.

      http://www.bfmtv.com/economie/carter-affirme-processus-electoral-venezuela-est-meilleur-monde-341476.html

      • Philip Bone

        @ MM. Rivier, et à Paul (« l’horrible l’expatrié ») :

        Je commence sérieusement à me demander si ça vaut le coup de continuer à échanger des posts sur ce sujet avec Bruno Rivier… Depuis des semaines, nous avons été plusieurs à répondre patiemment aux arguments éternellement identiques et répétés de ce contributeur, qui s’est retrouvé SEUL à « batailler », encore et encore, pour nous assener une propagande mélenchonniste (ou disons… « Front-de-gauchiste », puisqu’il semblerait que citer le nom de son omniprésent leader maximo JLM… serait « focaliser sa haine » sur sa petite personne…).

        Cette position désespérée serait d’ailleurs tout à son honneur —défendre ses idées est toujours un privilège en démocratie— ….s’il ne faisait pas que répéter indéfiniment et mécaniquement les MÊMES phrases à chaque nouvelle réponse argumentée de ses contradicteurs ! ! !

        Par exemple : je voulais lui répondre, calmement et « économétriquement », sur ses affirmations complètement fantaisistes concernant la question : « qui paye, en dernier ressort, les émissions des banques centrales (fédérales ou non)… ? « , mais Paul lui a répondu très précisément et très rationnellement sur ce point —exactement comme je l’aurais fait !
        (en rajoutant, au passage, que la FED, contrairement à la BCE ou aux BC des 27, peut se permettre le culot d’imprimer autant de millions de bouts de papier avec « $ » dessus, car le dollar est (encore) la monnaie de référence —j’ai bien dit DE RÉFÉRENCE, et non « de réserve »— de presque toutes les économies de la planète, ce qui met les USA à l’abri de toute dévaluation massive et accidentelle…)

        ET, ÉVIDEMMENT, le Sieur Rivier n’a rien trouvé de mieux que de REDIRE pour la Xième fois : « vous ne comprenez pas ce qu’est une banque centrale » ! ! !

        (Entre parenthèse, TOUTE accusation irrationnelle, prétentieuse et irrespectueuse du genre « vous ne comprenez pas ce qu’est une banque centrale »… est ABSOLUMENT INADMISSIBLE dans des débats censés être de haute tenue comme ceux de Sauvons l’Europe ! !
        Monsieur Rivier semble se parer de l’exclusivité du titre de « seul économiste authentique » dans ces colonnes, distribuant les bonnes ou les mauvaises notes aux autres contributeurs, sans même s’apercevoir qu’il se couvre de ridicule avec une telle attitude, ses interlocuteurs étant, à ce que je vois, des économistes de longue date et de haut niveau semble-t-il —en ce qui me concerne, en tout cas, j’ai un un tiroir entier rempli de toutes les « peaux d’âne » obtenues dans ce domaine, je ne sais même plus où je les ai fourrées, car ce ne sont d’ailleurs pas les diplômes qui comptent, mais les connaissances et les analyses VALIDES et OPÉRATIONNELLES, ici et maintenant !
        Dont acte.)

        D’où la même question que celle que se posait Lénine, mais concernant aujourd’hui le « cas » Bruno Rivier : QUE FAIRE ??? 🙂

        • Parlons-en de vos soit-disant « réponses argumentées » !

          Lisez donc le commentaire de Paul qui suit ainsi que ma réponse…ensuite revenez donc écrire sur qui argumente et qui propage des âneries !

          Concernant le rôle de la banque centrale, je ne nie pas la différence entre le $ monnaie de référence et l’Euro mais vous me semblez négliger l’équilibrage des monnaies de leurs clients que les chinois et autres puissances montantes ont nécessité de maintenir.

          ==> Je ne suis pas un expert financier/économique, je sais juste lire et essayer de comprendre ce qu’écrivent les économistes atterrés, Frédéric Lordon et les 3 prix Nobel d’économie qui ridiculisent à chaque fois un peu plus les politiques d’austérité menées par l’Europe

          • Philip Bone

            Bruno Rivier… Bruno Rivier…

            Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
            Je vous parle du débat sur les questions SÉRIEUSES qui concernent LE SUJET DE CE FORUM, å savoir : les problèmes ÉCONOMIQUES concernant les textes en cours d’élaboration, actuellement, sur l’Europe, …et vous me répondez de regarder votre polémique DILATOIRE, celle-là même que VOUS avez enclenchée sur Chavez et sa dictature, pour ÉLUDER les arguments embarrassants qu’on (tente de) vous expliquer concernant les politiques monétaires proposées ! !

            Enfin, quand vous me dites : « mais vous me semblez négliger l’équilibrage des monnaies de leurs clients que les chinois et autres puissances montantes ont nécessité de maintenir », non seulement vous me prenez pour un ignare (comme si je ne savais rien des récentes stratégies de rééquilibrages de la Chine), MAIS VOUS NE VOUS APERCEVEZ MÊME PAS… qu’en fait, vous tombez JUSTEMENT dans le panneau que j’avais bien pris soin de préciser, à savoir : ne pas confondre « monnaie de réserve » (l’équilibrage des monnaies de leurs clients que les chinois et autres puissances montantes ont nécessité de maintenir) et « monnaie de référence » (celle qui sert « d’étalon ultime » dans la fixation mondiale des cours comparés des différents systèmes de référencement) ! !

            C;est un peu pénible, à la fin…

          • Vous avez au moins raison sur deux points.

            ==> il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

            ==> C’est un peu pénible à la fin

            Pour le sujet dilatoire, je ne laisserai pas sans réponse, toutes les tentatives d’assimilation de Chavez, élu régulièrement depuis 14 ans, à un dictateur.

            ==> Ce n’est pas moi qui ai démarré cette diversion mais bien Paul le 31-oct et un malpoli le 8-oct.

            Vous pourriez au moins avoir l’élégance d’observer que j’essaye de vous suivre.

            Que pensez-vous de cet article de Frédéric Lordon ? Observez comme il cite le TEXTE du Traité, et comprenez que j’aimerai que vos arguments soient aussi faciles à vérifier !

            http://blog.mondediplo.net/2012-09-26-En-sortir#Le-parti-des-creanciers-ou-celui

  • Paul L’Expatrié

    Juste un fait, parce que m’entretenir avec des dogmes –et non avec des individus qui oensent– est parfois fatiguant.
    Le fait, c’est la manière dont l’idole des mélenchonistes, l’ancien putchiste Chavez, conçoit la démocratie…. Il a fait progressivement fermer presque toutes les TV privées sous des motifs divers…un peu comme Poutine en Russie. Dès lors, le peuple vénézuelien est soumis à une propagande unilatérale qui assène sans relâche les vérités du régime…ce qui « facilite » les réelections dont vous faites état. Ce n’et pas parce que le sieur Mélenchon déclare que de telles pratiques sont « démocratiques » qu’elles le sont, tout comme ce n’est pas parce que G. Marchais jugeait « globalement positif » le bilan du communisme que ledit bilan était positif… Même le président Lula, élu démocratiquement, lui, tout comme son successeur, ne semble pas partager l’enthousiasme révolutionnaire de monsieur Mélenchon pour le camarade militaire Chavez…. Il faut s’informer ailleurs que dans la prose du Grand Leader Mélenchon, monsieur Rivier: ça aide à voir le monde tel qu’il est.. 🙂

    • Lula dit à Chavez devant 600 participants du forum de Sao Paulo le 6-juil-2012 « Ta victoire sera notre victoire » … mais vous dites, CONTRE CE FAIT sourcé et vérifiable, qu’il « ne semble pas partager l’enthousiasme révolutionnaire du sieur Mélenchon »

      Concernant les médias vénézuéliens, vous rabâchez la propagande américaine sans une once de vérification !
      ==> En septembre 2010, les chaînes publiques recueillaient 5 % de l’audience, contre 61 % pour les chaînes privées et 33 % pour la télévision à péage…et oui, c’est plus libre que chez nous !!!

      Lisez donc cet article « Médias et Venezuela : qui étouffe qui ? » du diplo, un journal qui emploie des journalistes normaux çàd qui vérifient/recoupent/citent leurs sources.

      http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-12-14-Medias-et-Venezuela

      Je vous prierai de vérifier vos dires avant de débiter vos MENSONGES et CALOMNIES !
      ==> CQFD

      • Philip Bone

        ….lequel Monde Diplo est, comme chacun sait, un journal parfaitement NEUTRE dans ses choix éditoriaux et dans ses analyses économiques et politiques, bien sûr, et n’a ABSOLUMENT RIEN À VOIR avec un quelconque positionnement en lien avec l’extrême gauche la plus sclérosée et la plus arriérée ! ! !
        Non…
        Je suis toujours empli d’une joie aussi intense que sarcastique, quand je vois des contributeurs dogmatiques… accuser tous leurs contradicteurs de « rabâcher la propagande américaine sans une once de vérification », pour ensuite leur opposer à leur tour, systématiquement, une propagande… complètement imbibée de dogmes ultra-gauchistes ! ! !

        « lol »…

  • Lequel « Monde Diplo » cite ces sources.

    L’étude qui indique les chiffres d’audience à sept-2010 montrant que les chaines publiques ne captent que 5,1% de l’audience publique vient du CEPR qui utilise des chiffres de la filiale du groupe Nielsen spécialisée dans la médiamétrie.

    http://www.cepr.net/documents/publications/2010_12_venezuela_media.pdf

    C’est en page 6

    En page 2, ils indiquent encore plus clairement:
    However, it is clear from this data, based on household surveys over a 10-year period, that statements about the Venezuelan government
    “controlling” or “dominating” the media are not only exaggerated, but
    simply false.
    ==> « simply FALSE » et bcp LOL moi aussi !!!

    Je serez enchanté de lire les sources que vous voudrez bien m’indiquer pour étayer vos soit-disant arguments…je vous en fait la promesse.

    • Philip Bone

      Je suis abasourdi —et admiratif— devant votre constance et votre concentration monomaniaque dans le choix de vos sources ! !

      Après le Monde Diplo —journal progressiste s’il en est (re-« lol »…)—, et Jean-Luc Mélenchon… vous ne trouvez rien de mieux à citer que le Center for Economic and Policy Research de Washington, que je connais très bien depuis sa fondation en 99-2000… CEPR dont, COMME PAR HASARD, le co-fondateur et actuel directeur, Mark Weisbrot, A FAIT UNE INTENSE PROPAGANDE, dans le « Guardian », juste en pleine période précédant l’élection présidentielle française, pour un certain… Mélenchon Jean-Luc ! !

      (JE CITE MES SOURCES !) voir : http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/apr/10/jean-luc-melenchon-france-elections,

      …..texte qui a, il faut le savoir, été publié SUR LE SITE-MÊME du Center for Economic and Policy Research, le transformant illico, de centre d’études NEUTRE… en organe de propagande d’une certaine extrême-gauche, et perdant ainsi toute crédibilité comme source objective dans ses analyses sur Chavez / Mélenchon ! ! !

      BRAVO !

      (Pour celles et ceux qui ne lisent pas l’anglais couramment, le magazine Marianne en a fait un résumé) :
      http://www.marianne.net/Un-chroniqueur-du-Guardian-defend-Melenchon_a216959.html

      Continuez… vous êtes sur la bonne voie !

      • Et bien, j’apprends que là que, dès qu’un éditorialiste fait un article qui montre le seul candidat opposé à la financiarisation de l’économie, son journal est condamné à être un « organe de propagande d’une certaine extrême gauche » et « perd toute crédibilité ».
        ==> Où est le dogmatisme dans ce comportement monsieur Bone ?

        En investiguant un tout petit peu, comme se devrait tout journaliste digne de sa profession, vous auriez trouvé que la source des données utilisée par le CEPR est une filiale du groupe NIELSEN (siège en Hollande) … et figurez-vous qu’ils continuent de mesurer l’audience des chaines vénézuéliennes.

        Je vous suggère ce chercher cette SOURCE AGB Nielsen qu’est l’équivalent de notre institut médiamétrie, ils vendent leurs relevés mais il est aisé de trouver ceux-ci.

        http://diariodecaracas.com/gente/as%C3%AD-va-el-rating-primero-vv-luego-el-cable-despu%C3%A9s-televen

        ==> Ces mesures d’audience concerne le 7 mai 2012 de 6h à 0h, j’ai essayé de distribuer les TV indiquées en pro/anti/neutre :
        – Venevisión = 46% : Franche opposition jusqu’en 2005, plus équilibrée actuellement
        – Televen = 30% : Opposition
        – VTV = 10% : Chavez dont le « Alo Presidente »
        – Globovisión = 7% : Opposition style FoxNews
        – Tves = 3% : Chaine espagnole sans saveur
        – Meridiano TV = 2% : Sport
        – Les 2% qui reste viennent du réseau cablé ou des locales

        Total (sur 95%) :
        -Plutôt opposition = 44%
        -Plutôt Chavez = 10%
        -Plutôt neutre = 51%

        ==> Vous constaterez j’espère que l’affirmation péremptoire « Chavez a fait progressivement fermer presque toutes les TV privées sous des motifs divers » de Paul est totalement mensongère. CQFD !

        NB: Je vous avais promis de lire vos sources, voyez que je tiens mes promesses 🙂

  • Philip Bone

    @ M. Rivier

    Désolé, mais je vous annonce que j’abandonne définitivement tout dialogue avec vous sur ce site…..
    Je me suis bien amusé pendant un certain temps avec vos affirmations toutes plus « langue de bois » les unes que les autres…

    Je vous ai également dit que ce rabâchement PERMANENT des mêmes ânonnements dogmatiques à chacune de nos tentatives d’explication de mécanismes économiques qui, apparemment, vous échappent complètement… étaient PLUS QUE PÉNIBLES —Paul a même, lui, employé le mot « fatigant » : « Juste un fait, parce que m’entretenir avec des dogmes –et non avec des individus qui pensent.. est parfois fatigant » (Paul, le 5 novembre 2012 à 20 h 07 min).

    Rien n’y a fait…..

    Dans votre dernier « post » au moment où j’écris ces lignes (celui du 6 novembre 2012 à 0 h 08 min), vous n’écrivez plus —excusez-moi d’être aussi brutal— QUE DES BÊTISES !

    Vous me dites : « Ce n’est pas moi qui ai démarré cette diversion [au sujet de Chavez] mais bien Paul le 31-oct et un malpoli le 8-oct…

    Or, la seule fois où Paul, ce 31 octobre, a juste MENTIONNÉ le nom de Chavez, c’est dans ce passage (je cite « verbatim ») : « On entend le sieur Mélenchon et la fille Le Pen s’exprimer chaque [fois] que l’un tresse les louanges de Castro ou Chavez et l’autre celles de Pinochet…! leurs modèles respectifs pour l’Union, je présume ? »

    À QUEL MOMENT a-t-il qualifié Chavez de dictateur, ce jour-là ??? Peut-être, à vos yeux, le SEUL FAIT de dire que Mélenchon « prend Chavez comme son modèle… » équivaut à le traiter de dictateur ??? Pour un mélenchonniste acharné comme vous, cela ne manquerait pas de sel…

    Quant au « malpoli » qui aurait mis le feu aux poudres « un certain 8 octobre », figurez-vous que j’ai pris la peine de remonter L »INTÉGRALITÉ des commentaires de ce fil, et… il N’EXISTE PAS de comms un « 8-oct » dans ce forum ! ! !

    « Vous pourriez au moins avoir l’élégance d’observer que j’essaye de vous suivre » ??? …….Je constate que vous avez déjà du mal… À VOUS SUIVRE VOUS-MÊME !

    Vous avez, également, le plus grand mal à suivre ce qu’on vous répond… Non seulement vous ne répondez JAMAIS aux arguments (structurés) qu’on vous envoie… mais vous ne vous rappelez même pas QUAND ON RÉPOND AUX VÔTRES ! !

    Vous me demandez : « Que pensez-vous de cet article de Frédéric Lordon ? »

    Outre que je connais ÉGALEMENT depuis longtemps la « prose » inénarrable et outrancière de Lordon (qui est, on l’a tous constaté, votre seule, obsessionnelle et unique source d’informations concernant « l’analyse économique » (!) du texte européen en cours), il se trouve que j’ai TRÈS PRÉCISÉMENT répondu à son flot d’inepties —ponctuées de mots extrêmement scientifiques comme : « écœurante bouillie », « contentement répugnant », ou encore « mensonge pur et simple, presque rigolard » pour étayer une critique rigoureuse et sérieuse d’un texte aussi important pour l’Europe…

    Le 4 octobre 2012 à 1 h 57 min très précisément, je vous répondais :
     » Ha ha ha… Vous avez raison ! —Je veux dire : Frédéric Lordon a parfaitement raison…
    Quand il dit : « ce surendettement de tous les agents (ménages [etc…] ) est le produit même du néolibéralisme », son analyse est globalement correcte.
    Bien.
    Mais quand il dit que « les ménages se surendettent sous l’effet de la compression salariale », ça, c’est une vision typiquement gauchiste de l’économie ! Quelle que soit la situation analysée, tout est FORCÉMENT « de la faute des patrons » (ici, la compression salariale) !
    Je ne suis pas en train de dire que les patrons ne « compressent » pas les salaires dès qu’ils le peuvent (évidemment… c’est le principe-même du capitalisme !).
    Mais cette rhétorique archi-usée… évite surtout d’avoir à se poser la question, à savoir si, « par hasard », ces pauvres salariés n’étaient pas un peu, eux-mêmes, parties-prenantes de ce jeu de c** du surendettement ! ! »

    Comme vous dites : « Observe[z[ au moins que j’ESSAYE DE VOUS SUIVRE » ! ! !
    J’observe, en effet… Et c’est véritablement concluant !

    Bon. On va se quitter bons amis…

    Je n’ai plus l’habitude, depuis belle lurette, de mener des dialogues aussi décousus, aussi incohérents, et si peu rigoureux sur le plan « scientifique » (en l’occurrence, ici, celles qu’on appelle couramment « les sciences économiques »)…

    Merci pour tous ces moments assez… funkys !

    • Le commentaire du malpoli qui citait Chavez le 8-oct et qui « N’EXISTE PAS » d’après vous.

      http://www.sauvonsleurope.eu/au-secours-les-nonistes-de-gauche-reviennent/#comment-7391

      ==> Vous avez raison : « c’est concluant » !

      Concernant la compression salariale, c’est un phénomène issu du libéralisme et non « de la faute des patrons », tout comme le rejet de l’impôt.

      ==> Je suis d’accord avec vous que la responsabilité d’un surendettement relève de l’emprunteur…mais en quoi cela bouge-t-il les arguments de fond d’un F.Lordon quand à la sortie de crise de la zone Euro ?

  • Paul L’Expatrié

    Au-revoir Camarade Rivier,

    Comme M. Philip Bone, que je salue amicalement au passage, je vous laisse à vos dogmes et à vos certitudes totalitaires…
    Pour vivre depuis plus de trente ans hors de France, je réalise qu’il n’y a qu’avec les mélanchonistes et les membres du Tea Party étatsunien que l’on ne peut débattre… Les premiers ont Mélenchon et Lordon pour Messies, les seconds ont toujours Sarah Palin comme flambeau…. C’est peu et c’est trop à la fois..!
    Puissent les Français ne pas connaître la férule hallucinée de ces dogmes et de leurs « gardiens »…qui les feront sortir de la zone €uro avant la Grèce et leur donneront le niveau de vie des Albanais du Bienheureux Enver Hodja…
    Au-revoir, Camarade-gardien-chef Rivier

    • Vous aurez besoin de ces 4 millions d’électeur qui ont permis au PS mou de prendre la présidence de la République.

      ==> Continuez de nous mépriser ainsi et vous ne sauverez pas l’Europe, ni celle de vos financiers chéris, ni celle des peuples que nous partageons pourtant !

      Le minimum de respect consistera à ne pas nous faire dire ce que nous ne disons pas, il conviendra de vérifier vos sources, de citer les textes, de permettre la vérification de vos affirmations.

      ==> Wikipedia fonctionne comme ça … peut être un jour y réussirez vous !

  • Paul L’Expatrié

    Au revoir Camarade gardien-chef Rivier, au revoir….

    Les 60 millions de Français n’ont pas besoin de 4 millions de « Kapos » , nous répètons, les 60 millions…

    Au-revoir, Camarade gardien-chef, il faudra vérifier chaque jour que les Français répètent bien ,après vous « Le Rapport Gallois est écrit par le Medef, le Rapport…, Tout contrevenant sera puni… »

    Au revoir Camarade gardien-chef aux sources Wikipedia, au revoir, il est temps de fermer votre vieille boîte-à- musique-et-à slogans, il est temps…

    • Quel sens du respect des autres dans vos mots ! Assimiler ainsi 4 millions de français à des prisonniers collaborant avec les nazis, je vous offre un point Godwin !

      Je vous remercie encore de ces insultes qui démontreront aux éventuels courageux lecteurs combien vos arguments sont sérieux.

  • Paul L’Expatrié

    Précision historique: dans le système concentrationnaire, les « kapos » –comme leurs homoloqgues dans les camps du Goulag: ça, ce n’est pas une insulte comme référence…si?– servaient de relais aux gardiens officiels pour garder les prisonniers politiques opposés au régime totalitaire de votre choix…

    Autre précision: en bon mélenchoniste, vous prenez tout au premier degré… Mais la pratique du dogme n’aide pas à comprendre le second degré, il est vrai..! La preuve? vous citez Le Monde Diplomatique omme un journal de référence ..! Et là encore, vous prenez au 1er degré, mon message d’au-revoir, alors qu’il ne s’agit que de « gardien-chef…du dogme » et de « kapos » chargés de surveiller, sous le contrôle des gardiens, le repect du dogme par les 60 millions de Français…
    Rien de plus, et c’était presqu’amical … 🙂

    On ne peut pas discuter sérieusement avec des dogmatiques: c’est ce qu’ont pensé, en leur temps des gens comme Voltaire ou Diderot… Voltaire ou Diderot n’étaient « pas sérieux » pour avoir « tourné en ridicule » les dogmes des attardés nostalgiques de leur temps?

    Cette fois, c’est un au-revoir définitif.

    • Sauvons l’Europe

      Voilà, et puis faisons retomber un peu la température 🙂

    • Monsieur, vous utilisez le mot « Kapo » issu du vocable nazi pour qualifier les 4 millions d’électeur du Front de Gauche mais « c’est du second degré » bien sûr !

      ==> Je vous rejoins sur le fait qu’il est difficile de discuter avec des dogmatiques !

      Un jour, peut être, vous nous respecterez en n’utilisant pas de ces mots qui blessent et qui vous servent juste à éviter les débats de fond.

  • DFD

    Ah oui, cher Arthur, les camarades de gauche sont responsables ??Responsables de quoi au juste ? De vouloir libéraliser encore plus l’économie par un traité avec les Etats-Unis ? De vouloir encore et toujours serrer la vis sur les classes les plus pauvres, d’offrir des retraites dorées à des entrepreneurs dont le seul mérite est de trouver par tous les moyens à supprimer des postes de travail, de revoir le code du travail tous les 3 ou 4 ans pour le rendre plus libéral de façon à précariser de plus en plus le travail, bref, voici l’Europe qu’on nous sert sur un plateau.
    eh bien non merci, on est de pluse en plus nombreux á ne pas en vouloir de cette Europe. Je vis au Portugal oú toute la jeunesse doit s’expatrier pour trouver un moyen de survie, grãce aux impositions de Schaübble et Merkel (et du ministre hollandis de l’économie dont j’ai oublié le nom)
    Aidez-nous à la changer cette Europe, Messieurs de « Sauvons l’Europe » sinon c’est foutu, et ne venez pas pleurer sur le lait reversé.

  • Jlcatalan

    Paul l’expatrié et Philip Bone vous êtes remarquables, votre patience et votre obstination sont remarquables et permettent, au fil de ces échanges (…) de mieux cerner la personnalité de Bruno Rivier, zélateur de Mélenchon et du Front de Gauche , vrai taliban , authentique intégriste aux idées courtes, très courtes, et bornées, très bornées.

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