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Ukraine : l’Europe doit agir

Après la quasi-annexion de la Crimée par la Fédération de Russie, la crise qui s’intensifie entre la Russie et l’Ukraine a profondément souligné la nécessité d’une politique extérieure commune de l’Union européenne. Celle-ci a déjà commencé à prendre forme à travers l’initiative des trois pays du « triangle de Weimar », Pologne, Allemagne et France, le 20 février 2014. Ce noyau devrait être la base à laquelle agréger d’autres États, en premier lieu la Grande-Bretagne, mais aussi les États baltes, scandinaves et est-européens, en vue de construire des positions communes. Non seulement l’UE est légitime à agir dans la crise ukrainienne, mais elle doit le faire. L’accord d’association avec l’Ukraine est sur le point d’être signé et la responsabilité de l’UE est engagée au premier chef.

On a mis en cause l’intervention de Catherine Ashton, la représentante des relations extérieures de l’UE. Or non seulement la démarche des trois pays (Pologne, Allemagne France) s’est faite avec son accord, mais elle s’est faite au nom de l’Union européenne et Catherine Ashton a repris à son compte leurs conclusions. Au lendemain du « référendum », organisé en Crimée sous la pression militaire russe, inconstitutionnel au regard de la constitution ukrainienne, L’Union européenne doit garantir l’intégrité des frontières et la sécurité de l’Ukraine, que la Russie s’emploie à violer en favorisant les menées séparatistes en Crimée, en se préparant à agréger celle-ci à la Fédération de Russie et en favorisant une agitation sporadique en Ukraine orientale. Cela implique de prendre, comme l’a annoncé François Hollande et l’a confirmé Catherine Ashton, une série de sanctions exprimant la fermeté de sa réprobation envers cette violation caractérisée du droit international. En particulier, au delà des sanctions financières, la suspension des discussions commerciales et politiques en cours avec la Fédération de Russie est nécessaire. De même, il s’agit d’assurer l’Ukraine du soutien de l’Union européenne, soutien politique, soutien économique, soutien diplomatique et stratégique. Lors de la signature des accords de démantèlement des armes nucléaires, en 1994 (memorandum de Budapest, signé par les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Russie, rejoints par la France dans un deuxième temps), des pays membres de l’Union européenne ont été garants de la sécurité de l’Ukraine et de son intégrité territoriale, en échange de son renoncement à l’arme nucléaire.

Aujourd’hui, la question de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN doit être évoquée, comme ultime moyen de pression sur la Russie pour la conduire à changer d’attitude. Il ne s’agit pas pour l’Union européenne d’être va-t-en guerre, mais de manifester la plus grande fermeté à l’encontre de la Russie, que la passivité occidentale dans la gestion de la crise syrienne a encouragée dans cette nouvelle escalade. Seuls des gestes de bonne volonté effective du pouvoir russe, comme le retrait de ses troupes de Crimée, la non adhésion de la Crimée à la Fédération de Russie, seraient aujourd’hui en mesure de faire baisser la tension engendrée exclusivement par l’ingérence du pouvoir de Moscou dans la crise intérieure ukrainienne. Dans l’immédiat, la signature de l’accord d’association entre l’Ukraine et l’UE, annoncée pour le 21 mars par la chancelière allemande Angela Merkel et le premier ministre polonais Donald Tusk va dans le bon sens. Il est clair que la Russie doit désormais s’abstenir de toute incursion en Ukraine orientale et refuser son soutien aux éventuelles menées sécessionnistes dans cette zone.

Dans les prochains mois, l’Union européenne doit s’engager pour garantir le bon déroulement de l’élection présidentielle prévue le 25 mai prochain, en fournissant à l’Ukraine si nécessaire les moyens techniques d’organiser au mieux cette consultation, et en dépêchant en Ukraine à cette date des observateurs, conjointement avec ceux mandatés, à la demande de l’Ukraine, par l’OSCE. Dans le même temps, l’Ukraine doit s’engager à reconnaître les droits des minorités culturelles et linguistiques, notamment russes et tatars.

À propos Arthur

Arthur est vice-président de Sauvons l'Europe, rédacteur en chef du site
  • salim

    Qu’est ce qui vous arrive à tous de foncer tête baissée dans l’illogique
    Et le manque de raison.
    De quelle europe vous parlez, une europe qui occulte la main mise de
    l’extrême droite sur la présidence de l’Ukraine, allant jusqu’à occupper
    un étage du siège de la présidence après l’avoir auriolé de croix gammées.
    Qui ose parler à Maïdan où ces nazis patrouillent.
    Pourquoi el jazira de paris lire Bfm tv n’en parle pas.
    C’est simple les occidentaux se sont enchevêtrés les pieds, ils ont fait la plus grosse bourde de l’histoire de l’europe et musellent les médias pour que cela ne leur éclate pas sur la figure.Que dirait l’opinion si elle se rends compte que leurs dirigeants ont placé des ss à la tête du gouvernement Ukrainien et que poutine avait raison de soustraire une terre russe à ces
    Disciples d’hitler.
    Les dirigeants de l’europe ont une élite médiocre, très mediocres, ils ont entraînés leurs peuples, le peuple russe et surtout le pauvre peuple ukrainien dans une impasse.
    Nb. C’est fini l’histoire des sanctions , du gel etc…. le monde a changé et l’europe est dépassée, ses dirigeants vivent dans le passé.l’argent des oligarques est ailleurs à cause du leitmotiv du gel d’avoir en europe.

  • Nicolas V

    Eh oui. 4 ministres ouvertement nazis.
    Et on parle de « l’extrême-droite » ici ?
    Et on qualifie le mvt bleu marine d’extrême-droite ?
    Et on soutient les ex-gouvernants corrompus d’Ukraine.
    Et UE/US ont envoyé leurs agents sur le terrain, ils ont voulu et créé cette situation.
    L’article n’est pas signé. Pourquoi ?
    On va « rétablir la balance des paiements » US avec le GNL. Et les financiers auront enfin leur guerre, ils ont raté avec le prétexte syrien malgre tous les efforts d’Hollande. Souvenez-vous de la Serbie. Tout se paie. Et j’espère fort cher.
    Poutine, lui, n’est pas un apatride, il sert son pays. Les russes ont de la chance.

  • Nicolas V

    Vous avez accepté l’indépendance du Kosovo, belle Réussite, trafiquants d’organes, d’armes, de drogue, vos compagnons d’armes.
    Vous acceptez la partition de Chypre par des troupes étrangères et des turcs importés, ça ne vs gêne pas. Vous faites les yeux doux à un dictateur islamiste pr qu’il intégre l’UE. Vous êtes ouverts à l’entrée de l’Ecosse indépendante ds l’UE.
    Votre objectif : l’entrée de l’Ukraine ds l’Otan. Le peuple français vous a dit non en Syrie, rejette vos expéditions Mali/Centrafrique, vous dira non contre la Russie. La désinformation ça ne marche pas toujours.

  • Bellenger Pierre

    Vous n’allez tout de même pas déclarer la guerre à la Russie ? Commencez par finir de construire notre Europe ; ça fait 40 ans que vous essayez et n’y arrivez pas. Il y a donc un obstacle, mais vous êtes incapable de le trouver. Naturellement, vous êtes un domestique du traité de Maastricht, tout au service de ce machin à contre-sens de la Modernité et de la Mondialisation? Mais, vous êtes bouchés à l’émeri !
    Très cordialement.

  • 1)
    Une seule chose demeure et sur laquelle il faut s’appuyer: le calendrier.
    Le fait que la date des élections présidentielles en Ukraine soit le même jour que celle des élections européennes dans l’UE le 25 mai est bon signe.
    Mais cela montre en même temps que tout cela est politique que rien ne se fera sans le politique et cela devrait nous inciter à la prudence.
    2)
    Vous dîtes que l’Ukraine va bientôt signer l’accord d’association avec l’UE.
    J’avais compris jusqu’ici le volet politique…
    S’il s’agit d’un texte inspiré des Critères de COPENHAGUE préparant l’adhésion de nouveaux entrants à l’UE énonçant les conditions d’un Etat-de-droit (au sens où l’entendait notamment F MITTERRAND B KOUCHNER J DELORS car c’est eux qui en parlaient tout le temps plus tard H VEDRINE et bien sûr nos partenaires britanniques ou scandinaves pour lesquels c’est un réflexe plutôt naturel) je dis très bien.
    Car je pense ce que peut apporter l’Europe est une connaissance de l’Economie Institutionnelle permettant en pratique que fonctionne la démocratie libérale avancée: transparence des médias et bon fonctionnement de la justice.
    Mais ces principes sont menacés de reculer aussi en France à cause des oligarchies au pouvoir mondialement.
    3)
    Si vous parlez d’aspects culturels plus profonds, il ne faut pas oublier que le « marché » dans un pays de paysans comme la Russie est un réflexe plus profond que chez nous où les multinationales planifient beaucoup – notamment fiscalement – et utilisent largement leur « pouvoir hors marché » lire leurs lobbys pour parvenir à leurs fins à tous prix.
    De ce fait j’avoue que je n’arrive pas à comprendre votre ton extrêmement agressif type « soit la Russie soit l’Europe en Ukraine » car en fait beaucoup de corruption en Ukraine vient de la collusion avec des intérêts occidentaux avançant masqués.
    4)
    Vous ne signez pas votre article ce qui est toujours mauvais signe.
    5)
    Vous avez quand-même raison de dire que il faut que l’Ukraine signe un texte sur la protection des minorités – ce fut le premier principe pour justifier la création tant de la construction européenne dans les années 50′, que du Conseil de l’Europe (dont fait partie la Russie) notamment en Europe de l’Est et du Centre.
    6)
    J’espère que mon commentaire ne sera pas censuré.
    En synthèse et en résume:
    la Justice s’appuie sur le Droit
    il ne doit pas y avoir derrière chaque texte juridique amené à la signature, un intérêt commercial, un compte courant caché.
    la prudence élémentaire m’obligeait à vous fournir ce commentaire
    à part le calendrier qui est bon, il faut changer la méthode c’est-à-dire éviter de « braquer » ses interlocuteurs…

  • Cet article n’est pas signé car il s’agit d’une prise de position de Sauvons l’Europe.

    • Nicolas V

      Mesdames, messieurs, vous pouviez et pouvez toujours afficher la liste des co- rédacteurs.
      Il ne faut pas avancer masqués.
      C’est là aussi un pb de fond.
      Pour le moment, ni le contenu, ni la forme (qui est du fond) ne st respectables. Palliez au moins ce problème.
      C’est vrai que d’anciens Waffen-SS Ukrainiens défilent ds les rues en uniformes et malgre leur gd âge. Vs le savez parfaitement. Votre but c’est Sébastopol et l’ancrage de l’Ukraine ds l’Otan. Vous avez déclaré la guerre à la Russie. Les remontrances d’Hollande, ouh! Poutine doit avoir très peur… Comme ns, il se tape de rire sur les cuisses. Melenchon dixit « le caniche »… N’insultez pas les caniches, j’en ai un. Mes salutations aux anonymes.

  • Christian Rubat du Mérac

    Il y a parfois incohérence entre la « légalité » et la légitimité.

    Je vous fait copie du texte que j’ai écris au président de la république le 8 mars dernier:

    Objet Politique étrangère

    Monsieur le Président,

    En bon connaisseur de l’histoire et de la géostratégie, vous n’ignorez pas que la Russie ne pourra jamais accepter de voir l’Ukraine, et encore moins la Crimée, changer de zone d’influence.

    Au mieux pouvons-nous espérer que l’Ukraine demeure dans une zone tampon (une « marche »), entre la Russie et L’UE.

    La Crimée n’a jamais été peuplée d’Ukrainiens, et n’a été intégrée à l’Ukraine que depuis 1954. Elle a moins de raisons de « rester » ukrainienne que n’en avait l’Algérie de « rester » française en 1962.

    Une bonne porte de sortie serait de proposer à Vladimir Poutine que la Crimée pourrait réintégrer la Russie, sous réserve d’un référendum supervisé par l’ONU.

    En contre partie la Russie accepterait que le reste de l’Ukraine (dont une partie également n’a jamais été peuplée d’Ukrainiens et n’est intégrée à l’Ukraine que depuis 1921) reste à égale distance de la Russie et de l’UE.

    Dans une mondialisation bien comprise, et à long terme, l’UE a évidemment tout intérêt à faire des efforts pour se rapprocher de la Russie.

    Recevez, Monsieur le Président, mes respectueuses salutations.

    Christian Rubat du Mérac

    • Nicolas V

      Bonjour Monsieur, vous avez nommé le problème : le hiatus énorme entre légalité et légitimité.
      Qd je lis et j’entends « la France » au sujet des positions d’Hollande, je frémis de colère.
      Vous apprenez l’histoire à un homme intelligent qui suit sa feuille de route et qui est doué d’un très gd mépris pr les autres. Je ne citerai que qq perles, ses « cuirs » : en Tunisie, il s’adresse au nom de la France au peuple Égyptien , au Japon, la solidarité de la France au peuple chinois, au Maroc, il ronfle paisiblement pdt le discours du roi. Au déjeuner, il s’est levé pr porter un toast. Il ns a inventé « la République de Macedonie. Aux Invalides, hommage à l’un de nos soldats tombé au Mali , au lieu d’avancer vers le cercueil, il se recueille avec componction devt une plaque d’égout. Il nous fait honte. C’est à cet homme-là que vs donnez un cours d’histoire et de bonne conduite ? Vous êtes fiché pour rien, comme ns tous, d’ailleurs. Bien à vous.

  • HAMELIN Gaël

    Le problème de fond est que les européens ont cru qu’avec la chute du mur de Berlin, que la guerre froide était terminée.
    Quelle grosse et énorme erreur!
    Pour y mettre fin définitivement et pour que la fédération de Russie ne se sente plus menacée, il aurait fallut que les européens mettent fin définitivement à l’OTAN. D’autant plus que le jeu des Etats-unis a toujours été de se servir des européens pour mieux se rapprocher de leur ennemi russe afin de mieux les menacés et de fait, menacé notre sécurité.

    L’Ukraine vient donc de perdre la Crimée et Sébastopol et elle n’est pas prête de les récupérer même avec une guerre car les russes ne reviendront jamais en arrière. Il faut maintenant que l’Europe parle d’une seule et unique voie, qu’elle se montre forte et dise STOP à la Russie en mettant en ordre de marche les Battle Group mis en place dans le cadre de la PSDC afin de protéger le reste du territoire Ukrainien. Celle-ci ne doit surtout pas chercher à intégrer l’OTAN, cela ne ferait que qu’aggraver la situation.

    Cette crise grave, met en évidence aussi notre trop grande dépendance énergétique. Il est donc temps pour l’UE de prendre les devants en lançant dès maintenant et ce à grande échelle des sites de productions de pétrole vert et de bio-méthane. Cela permettrait à l’UE de résoudre bien des problèmes.

    Les autres priorités de L’UE pourraient être selon moi les suivantes :

    1) Dissoudre l’OTAN et dans le même temps, créer une force armée européenne en se servant des bases et des acquis de l’ex OTAN.

    2) Exiger le le retrait de toutes les forces militaires US d’Europe et Négocier un véritable partenariat, juste et équitable.

    3) Remplacer le parapluie nucléaire US que tout le monde trouve ci confortable, en dotant l’UE via la France et le Royaume-uni d’une vrais dissuasion nucléaire européenne.

    4) Imposer à tous les pays de l’UE le même effort de dépense militaire qui selon moi ne devrait pas descendre en dessous des 2% du PIB, seuil qui met en danger notre sécurité et empêche toute intervention des européens dans le cadre de mandas de l’ONU.

    5) Que l’UE soit le moteur d’une réforme profonde du conseil de sécurité en demandant notamment la suppression du droit de veto et en proposant que les sièges permanents de la France et du Royaume-uni soient remplacés par l’UE et l’Inde ou le Brésil.

    Bref des sujets autrement plus importants que de nous imposer chaque jour de nouvelles normes qui empoisonnent notre quotidien.

    Signé un Pro Européen qui en à gros sur la patate avec toutes ces conneries, cette paralysie et cette inefficacité bureaucratique qui finira par mettre à terre cette grande idée « UNIE DANS LA DIVERSITÉ ».

    • Christian Rubat du Mérac

      Assez d’accord sur les grandes lignes, surtout pour ce qui concerne la construction d’une Union Européenne démocratique, puissante et indépendante.

    • Elie ASSAEL

      La guerre froide est bien terminée, détrompez-vous.

      Les stratèges et politiques de cette période étaient bien plus sages et avaient une hauteur de vue bien plus conséquente qu’actuellement.

      Nous sommes passés dans une ère de communication, de « narratives », et d’économies interdépendantes. Nous sommes passés aussi à des guerres de 3è et 4è génération, le « stay behind » a évolué. Les « révolutions de couleur » en sont la preuve historique, y compris à Kiev.

      Poutine veut certes rendre une certaine grandeur à la Russie, il y a un côté impérialiste à cela, mais il n’a pas le choix. Les US, la Pologne (et la commission Européenne + l’Allemagne) ont poussé l’OTAN… Enfin vous le savez. La prise de la crimée est la juste sauvegarde de ses intérêts dans un contexte historique qui a du sens. C’est aussi un coup de maître et un avertissement très clair : Je ne joue plus, je ne tolérerai plus votre grignotage et encerclement à la « soft power » et ferai ce qu’il faut pour défendre les intérêts de la Russie.

      Juste pour l’image, quand on entend une H. Clinton -potentielle future POTUS- comparer Poutine à Hitler, ou un Fabius défendre le gouvernement de Kiev dont certains sont « un peu plus à droite » mais qu’il le « comprend » et qu’ils ne sont pas extrémistes… Quand un Obama change de politique extérieure comme de chemise en fonction des influences internes au gouvernement Au secours… Quelles pointures !

      On a l’impression que le bloc US-UE ne sais pas où il va, c’est incohérent, inconsistant, illogique. La logique se retrouve parfois en « souterrain » en tenant compte des actions couvertes, et encore…

      Par rapport à la Crimée, on prétend défendre des valeurs alors que la crise est le résultat de fait que justement nous les ayons enfreintes allègrement. Hypocrisie est un faible mot.

      L’UE ne sais pas où elle va. Comment voulez-vous qu’elle soit capable d’être le moteur d’une réforme profonde ? Cette entité est antidémocratique et comme vous le dites si justement génératrice d’inefficacité bureaucratique. J’ajouterai qu’elle remplace la loi légitime par la loi légaliste, qui perd son sens et son esprit. Elle coupe la nation de son pouvoir démocratique et l’Etat de son indépendance.

      Oubliez l’Europe pour le moment, tant qu’elle sera inféodée aux US dont elle est essentiellement la création. Elle a besoin d’un nouvel acte fondateur si elle veut pouvoir un jour exister véritablement.

      Donc effectivement, US « go home », effectivement supprimons l’OTAN en en sortant, développons raisonnablement les budgets de défense en adéquation pour retrouver une indépendance, mais aussi et surtout, ouvrons les yeux, la Russie n’est PAS une ennemie.

      La suppression du droit de veto serait à mon sens une absurdité sans nom, hors de question. Il y aurait effectivement quelques avantages à le faire, mais à quel prix ! Ca le viderait de son sens.

      De même que de nommer l’UE à un poste permanent du conseil de sécurité. Qui en serait responsable ? Au nom de qui ? La Commission Européenne, ce « machin » qui ne se représente que lui-même ? Mme Ashton, cette incompétente notoire ? Quelle blague !

      Par contre l’élargir à l’Inde et au Brésil, je suis tout à fait d’accord.

      Désolé, tout ceci est assez décousu. Pour plusieurs points je suis d’accord avec vous. cependant je suis passé de fervent européen à eurosceptique, et pourtant je suis loin d’être d’extrème (droite ou gauche) 😉

      • Nicolas V

        Bonjour cher Monsieur,
        Vous pensez « juste ».
        Ne vous excusez pas « ni extrême -droite ni extrême -gauche  » avec ces dictateurs de la pensée il faudrait se justifier ? Avec ces pyromanes qui crient « au feu »?
        Vous êtes un être normal (si j’ose dire ) ni nazi, ni stalinien.
        Mme Ashton, un vrai roman ! Jamais élue , passons … Il y a qq jours, elle se rend en Iran avec foulard sur la tête . Grosse indignation. J’ai répondu « Ben, disons que c’est un agent « sous couverture « …
        Nous subissons des gens qui ne ns représentent pas et qui ns balancent leur hypocrisie. Vous avez raison.
        Que vivons-nous ? On passe par # stades : sidération, sens du comique, genre « je le crois pas » et une immense colère.
        Bien sûr, Poutine a raison. Bien sûr, le peuple français doit lui apporter son soutien (puisque la France n’existe plus et que ses interets sont piétinés par ses représentants.
        Bien sûr, nous devons crier « le nazisme ne passera pas… Non au 4ème Reich »…
        La propagande officielle ne ns touche pas. Notre pays seul, nous importe. Notre pays bafoué, ridiculisé par des pitreries.
        Notre avenir est entre nos mains.
        Mes très cordiales salutations à un honnête homme.

      • HAMELIN Gaël

        Tout d’abord, merci pour votre commentaire, votre point de vue…

        Tout comme vous, je suis loin d’être d’extrême droite ou gauche, Pour tout vous dire je ne supporte plus vraiment ce monde politique d’étiquette contre étiquette. Dans tout ça, ou est passé le bien commun le bons sens pour les générations future !

        Pour en revenir à poutine et à la Crimée, il défend en effet les intérêts de la fédération de Russie et c’est légitime dans le sens ou les occidentaux fonds de même à travers le monde. Ce qui est gênant selon moi c’est ce coté agressif que les occidentaux n’ont pas vu venir et cela dérange d’autant plus qu’il protège un homme déchut qui a du sang sur les mains. Protéger des minorités, des ressortissants, nous le faisons bien, pourquoi pas la Russie ! Mais est-ce une raison suffisante pour annexer un territoire en organisant un pseudo référendum. Tout c’est déroulé avec une rapidité qui démontre à elle seule une manipulation, ce qui est antidémocratique.

        La question que je me pose moi, c’est la Russie n’a telle pas privée la Crimée d’une véritable indépendance, à la quelle le peuple de Crimée avait le droit d’espérer.

        Sinon, quand poutine dénonce les méthodes de occident pour ce justifier, la nuance est que les occidentaux non pas annexés de territoire tel que l’Afghanistan ou l’Irak encore moins la côte d’Ivoire ou le Mali et j’en passe… Tandis que la Russie ELLE, n’en est pas à son premier coup (Abkhazie et Ossétie du Sud).

        Donc faut il considérer comme un ennemi la Fédération de Russie !

        Répondre Non, cela signifierait que nous sommes soit des inconscients ou stupides.

        Répondre OUI cela nous mènera à coup sur à une confrontation dangereuse et cela sera destructeur pour l’économie mondiale.

        Quand je vois et revois les images montrant le spectacle sur l’intégration de la Crimée à la fédération de Russie, J’en conclus qu’il y à une forte poussée du Nationalisme, ce qui est inquiétant.
        Quand on vois que depuis 2 ans les forces russes viennent délibérément frôler voir violer des espace (maritimes et aériens), je m’inquiète.

        Donc pour en finir, Oui j’ouvre les yeux.
        Et je me dit que la Fédération de Russie n’est pas notre amie, pas plus que les USA.
        Et qu’il est temps et urgent que les Européens prennent leurs distances avec ces deux là.
        Et qu’il serait temps que l’on devienne enfin une vraie Nation.

        PS : Croyez vous que la France peut avec une situation comme celle-ci livrer deux navires de guerre pour la projection de forces ! Si le gouvernement actuel prenait une telle décision, qu’elle serait selon vous la réaction de nos partenaires Européens. Aurions nous intérêt à ajouter à crise Ukrainienne une autre crise au sein même de l’Union Européenne !

        • Elie ASSAEL

          @ Hamelin Gaël

          Je me permets de reproduire ici votre réponse, étant donné qu’elle n’apparaît pas dans les commentaires, l’ayant reçue par email.

          HAMELIN Gaël a répondu sur Ukraine : l’Europe doit agir.
          en réponse à Elie ASSAEL:

          Tout d’abord, merci pour votre commentaire, votre point de vue…
          Tout comme vous, je suis loin d’être d’extrême droite ou gauche, Pour tout vous dire je ne supporte plus vraiment ce monde politique d’étiquette contre étiquette. Dans tout ça, ou est passé le bien commun le bons sens pour les générations future !
          Pour en revenir à poutine et à la Crimée, il défend en effet les intérêts de la fédération de Russie et c’est légitime dans le sens ou les occidentaux fonds de même à travers le monde. Ce qui est gênant selon moi c’est ce coté agressif que les occidentaux n’ont pas vu venir et cela dérange d’autant plus qu’il protège un homme déchut qui a du sang sur les mains. Protéger des minorités, des ressortissants, nous le faisons bien, pourquoi pas la Russie ! Mais est-ce une raison suffisante pour annexer un territoire en organisant un pseudo référendum. Tout c’est déroulé avec une rapidité qui démontre à elle seule une manipulation, ce qui est antidémocratique.
          La question que je me pose moi, c’est la Russie n’a telle pas privée la Crimée d’une véritable indépendance, à la quelle le peuple de Crimée avait le droit d’espérer.
          Sinon, quand poutine dénonce les méthodes de occident pour ce justifier, la nuance est que les occidentaux non pas annexés de territoire tel que l’Afghanistan ou l’Irak encore moins la côte d’Ivoire ou le Mali et j’en passe… Tandis que la Russie ELLE, n’en est pas à son premier coup (Abkhazie et Ossétie du Sud).
          Donc faut il considérer comme un ennemi la Fédération de Russie !
          Répondre Non, cela signifierait que nous sommes soit des inconscients ou stupides.
          Répondre OUI cela nous mènera à coup sur à une confrontation dangereuse et cela sera destructeur pour l’économie mondiale.
          Quand je vois et revois les images montrant le spectacle sur l’intégration de la Crimée à la fédération de Russie, J’en conclus qu’il y à une forte poussée du Nationalisme, ce qui est inquiétant.
          Quand on vois que depuis 2 ans les forces russes viennent délibérément frôler voir violer des espace (maritimes et aériens), je m’inquiète.
          Donc pour en finir, Oui j’ouvre les yeux.
          Et je me dit que la Fédération de Russie n’est pas notre amie, pas plus que les USA.
          Et qu’il est temps et urgent que les Européens prennent leurs distances avec ces deux là.
          Et qu’il serait temps que l’on devienne enfin une vraie Nation.
          PS : Croyez vous que la France peut avec une situation comme celle-ci livrer deux navires de guerre pour la projection de forces ! Si le gouvernement actuel prenait une telle décision, qu’elle serait selon vous la réaction de nos partenaires Européens. Aurions nous intérêt à ajouter à crise Ukrainienne une autre crise au sein même de l’Union Européenne !

          Voici maintenant ma réponse :

          Effectivement, je suis d’accord, il est assez agaçant de constater ce « combat » politique d’étiquette contre étiquette. Le bien commun, voire le bon sens sont bien trop souvent éclipsés par ces querelles parfois mêmes intestines.

          Concernant la Crimée, la réaction russe paraît effectivement agressive, à mon sens parce qu’il s’agit d’une réponse fulgurante de type guerre de 3è génération à une guerre « undercover » de 4è génération. Remarquons cependant qu’à part quelques débordements il n’y a pas eu de dégâts, contrairement à ce qui s’est passé à Kiev.

          Les occidentaux ne l’ont pas vu venir, pourtant ils auraient dû. C’était faire preuve d’une grande méconnaissance que d’aller déstabiliser ainsi à plusieurs niveaux un pays comme l’Ukraine, d’ethnies, de langages, de cultures et de confessions si diverses voire en opposition.

          Premièrement, était très irresponsable de la part de l’UE de forcer le gouvernement à choisir politiquement et économiquement entre Russie et UE. Egalement que certaines personnalités politiques se soient ingérées ouvertement dans les affaires intérieures de l’Ukraine en allant encourager les manifestants (visite de Nuland, Mc Cain, Westerwelle…).

          Deuxièmement, je ne développerai pas ce que certains n’hésiteront pas à qualifier de théories du complot, ce travail revient aux enquêteurs et reviendra aux historiens. Mais pour faire court, et revenir à mon 2è paragraphe, le récit officiel de la prise de pouvoir par les manifestants de Maïdan me paraît très « romantique ».

          A propos du référendum, effectivement il ne s’est pas déroulé dans des conditions idéales, la situation ne l’était pas vraiment non plus. Les observateurs indépendants sur place (environ 135) n’ont cependant -à ma connaissance- par relevé ni incidents majeurs, ni pressions, ni fraudes massives. Le résultat est suffisamment parlant à mon sens pour lui donner une légitimité démocratique à défaut de légalité (son défaut étant lui-même sujet à discussion), même si on décidait de lui soustraire un bon 10% pour établir une côte mal taillée. La rapidité avec laquelle a été organisé ce référendum ne démontre pas grand chose à mon sens, si ce n’est d’agir avant que Kiev n’ait le temps d’organiser un mauvais coup.

          A propos du sang sur les mains de Yanukovitch, de même, les enquêteurs et les historiens nous le diront. Ce n’est certainement pas un enfant de cœur et il méritait bien de se faire chasser du pouvoir, mais pas de finir comme Kadhafi, ce qui a bien failli lui arriver.

          Je ne crois pas que Poutine essaie de se justifier en dénonçant les méthodes des occidentaux, il dénonce juste le « deux poids deux mesures » des grands principes, de l’interprétation des lois internationales. Effectivement les occidentaux n’ont pas annexé de territoires, ils ont juste agrandi leur « zone d’influence » et leurs multinationales ont verrouillé des contrats juteux.

          Concernant son indépendance, la Crimée avait pourtant le choix lors de ce référendum de revenir à un statut de république indépendante conforme à sa constitution de 1992, définissant ses rapports à l’Ukraine par des relations bilatérales. Choix qu’elle n’a pas fait.

          Concernant l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, je ne me suis pas encore penché sur la question, et n’ai donc pas d’avis tranché. Mon petit doigt me dit cependant que les situations ne sont probablement pas si simples que celles qu’on a bien voulu nous présenter au journal de 13 heures.

          Effectivement il y a une forte poussée du nationalisme russe. Les russes sont fiers d’être russes. Ils sont conscients que leur pays commence à se relever du désastre qu’a été l’effondrement de l’URSS. Attention, ne me faites pas dire que je suis un admirateur de l’ex-URSS, bien au contraire. C’est juste qu’après l’incompréhension de la chute provoquée par Gorbatchev, la grande braderie « organisée » par Eltsine, et la désillusion de la main tendue vers l’Ouest que personne n’a voulu prendre (entre autres exemples au niveau stratégique, le développement continu de l’Otan depuis 1991), ils ont enfin le sentiment que quelqu’un a repris en main la barre du pays et lui donne une direction.

          Je ne pense pas, peut-être naïvement, que cette direction implique un quelconque expansionnisme ou une « nostalgie » envers les territoires de l’ex-URSS. Si l’Europe n’essaie pas de comprendre le schéma de pensée de la Russie en sortant du schéma atlantiste, celle-ci se tournera progressivement vers l’Asie où elle aura plus d’intérêts communs.

          Cependant la Russie a depuis longtemps cultivé des liens d’amitié avec la France, entretenue même pendant la période de la guerre froide. La politique de suivisme atlantiste de la France initiée par Sarkozy l’a sérieusement malmenée. J’espère sincèrement qu’à moyen terme, quand les esprits se seront calmés, nous pourrons revenir à une normalisation et à un développement des relations. A mon sens, nous sommes culturellement plus proches de la Russie occidentale que des Etats-Unis, et aurions bien plus à y gagner.

          D’autres pays d’Europe y ont également intérêt, l’Allemagne, et probablement beaucoup de pays d’Europe centrale ou de l’Est. Je n’en suis pas certain, mais Il leur faudrait peut-être, comme l’Ukraine, réussir à « couper un cordon » psychologique avec leur passé relativement récent qui a pu laisser des traumatismes.

          Tout à fait d’accord, il serait temps que nous redevenions une vraie nation. A mon sens la nation existe toujours, mais ne s’exprime plus car sa voix n’est plus représentée par l’Etat qui a perdu de sa souveraineté face à l’Europe. Et ce n’est pas l’UE qui permet actuellement à une nation de s’exprimer. Le système médiatique n’offre plus non plus de visibilité à ceux potentiellement dignes de représenter cette nation. La démocratie se meurt en silence.

          Pour la paix entre les peuples,
          Cordialement

          Elie ASSAEL

  • Juste quelques réflexions, dans une situation complexe où il n’y a pas de vérité absolue ou même si il y avait un soit-disant droit international, il est interprété d’une manière élastique par nos soit-disant démocraties.

    Il est clair qu’il faut réagir et faire comprendre que nous ne sommes plus à l’époque du traité de Munich et la satisfaction de tous les désirs d’un dictateur.

    Mais les mêmes qui condamnent l’intervention russe aujourd’hui, ont fait de même au Kosovo, en bombardant Belgrade et soutenant des séparatistes, sans jamais organiser un référendum. Deux poids deux mesures?

    L’Europe, grand défenseur du droit des peuples et du droit international a, en son sein, des états qui bafouent ces même principes et réclament l’autonomie de la Transylvanie ou partie de celle-ci. On élève la voix pour l’un on laisse faire la propagande de l’autre. Tout en fermant les yeux des exactions des droits élémentaires et pas seulement les doits démocratiques dans les pays même de l’EU.

    « Comment vas-tu dire à ton frère : « Laisse moi retirer la paille de ton œil », alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ? Esprit faux ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, alors tu verras clair pour retirer la paille qui est dans l’œil de ton frère. » Matthieu 7, 1-5

    • Nicolas V

      Belgrade fut bombardée av des bombes à uranium appauvri. Quel souci des droits de l’homme !!! C’est un crime contre l’humanité.
      Seuls, les soldats et pilotes de cette belle union démocratique paient. Plus de 200 italiens st ou morts ou en partance suite à leurs forfaits. On ne parle pas des autres.
      Hollande se tourne vers l’armement par drones capables de transporter et de larguer des bombes à uranium appauvri.
      En France et ds votre UE, nous sommes dirigés par des tueurs. Vous avez dévoyé ce bel idéal européen.
      Les français, pas plus que les peuples européens ne veulent de ce monde d’assassins que vous mettez en place.

    • Sauvons l’Europe

      De mémoire, mais j’étais encore au lycée, il me semble me souvenir qu’on parlait à l’époque de vilaines choses comme de la purification ethnique au Kosovo et que les dirigeants de l’époque sont poursuivis par la justice internationale. Comparons ce qui est comparable, prenons les situations comme elles se présentent et pas comme les manuels de droit international les catégoriseraient. Ce n’est pas « l’Europe » qui a fait partir le gouvernement Ukrainien, mais une partie de sa population.

      • Nicolas V

        Oui, une partie, dont des nazis et des agents de puissances étrangères . J’ai dit : »dont ».
        La révolte a été prise en otage par des agents et des « nationalistes  » comme on habille ça ici.
        Ms c’est une querelle qui n’a pas d’intérêt . Je ne cherche pas a vous convaincre de la réalité (transcriptions d’écoutes téléphoniques , ce fut instructif, photos, témoignages, films etc…) vous savez pour qui vous roulez et ce que vous avez à faire.
        Loin de moi l’idée d’emporter une quelconque conviction.
        Nous n’avons pas à débattre
        Bonne soirée

      • Goldfinger

        Bonsoir,

        Je suis convaincu de l’absolue nécessité d’une Union Européenne: union des territoires, union des économies, harmonisation des législations MAIS AUSSI ET SURTOUT UNION DES PEUPLES.

        Le plus grand mérite de l’ UE est probablement de nous avoir garanti (jusqu’à présent …) une période de paix d’une durée appréciable (et ce n’est pas rien !).

        Je suis également d’accord pour dire que l’ UE souffre d’un déficit d’image auprès du grand public (mais à qui la faute ?).

        Le plus grand reproche que je lui fais est d’avoir utilisé le levier de l’économie de marché (capitalisme/libéralisme effréné) pour tenter de grandir au plus vite (ou plus exactement à tout prix). Evidemment comme l’argent dirige le monde, il dirige aussi l’Europe: il est plus dangereux de se voiler la face (et de croire erronément que cela empêchera aussi le citoyen d’y voir clair) que d’appeler un chat un chat.

        De plus cette Europe reste prisonnière de la nasse qu’elle a elle-même tissée: l’impraticable prise de décision à l’unanimité.

        En ce qui concerne l’Ukraine/Crimée je pense également que l’UE devrait plutôt faire profil bas. Poussée par les USA (blottis de l’autre côté de l’ Atlantique prêts à retirer les marrons du feu quand il seront cuits ou laisser ces « fucked » d’Européens se brûler en essayant d’éteindre l’incendie qu’ils ont allumés) ou entrainée dans son mouvement, elle a contribué à une déstabilisation NON maitrisée de ce pays au cœur d’une zone que l’histoire a prouvé être explosive.

        Le monde est déjà une poudrière économique, sociale, environnementale en proie à un profonde crise des valeurs morales les plus élémentaires. Fallait-il en rajouter une à nos frontières (en s’appuyant sur des extrémistes néo-nazis dont le vote vous fait si peur en interne) alors que nous ne sommes pas (encore ?) capables de nous gérer efficacement en interne ?

        Je suis franchement surpris par la qualité, la maturité et la justesse des commentaires des personnes qui ont réagi avant moi.
        Ces personnes sont plus adultes que vous ne le pensez. Ne les sous-estimez pas mais écoutez les et parlez leur (et pas seulement juste avant les élections quand elles commencent à sentir le soufre ! ).

        Je ne vais évidemment pas faire l’apologie de Poutine ni celle des votes malheureusement extrémistes qui vont secouer très sensiblement beaucoup de personnes très confortablement installées dans leur(s) tour(s) d’ivoire.
        Mais si je crains (tout comme vous) une percée trop dangereuse de ces extrémismes j’en viens à espérer qu’ils feront quand même une avancée minimale. Ce sera le triste et dur mais nécessaire électrochoc qui poussera l’UE vers d’importantes réformes indispensables à la rendre plus efficace, plus transparente et plus démocratique.
        De ce mal sortira j’espère un bien.

        Il reste beaucoup à faire pour pacifier, humaniser et conserver viable à long terme cette planète. L’ Europe pourrAIT être un modèle pour le monde même si cela ne plait pas à tous (ni même à ceux qui se disent nos alliés).
        En terme de coût d’opportunité le gâchis est donc immense !
        Mais je veux croire que tout n’est pas perdu … même si le temps presse !

        Européennement vôtre,
        Goldfinger

  • PODEVIN Gérard

    Oui, l’annexion de la Crimée par la Russie est illégale. Oui, un référendum contrôlé par les diverses parties aurait abouti aux mêmes résultats. L’Ue n’a pas été en mesure d’apporter à l’Ukraine un soutien économique suffisant pour pallier la disparition de l' » »aide » russe. Il reste à obtenir par tous les moyens que la Russie en reste là et respecte l’intégrité du territoire ukrainien.
    Il est plus que regrettable que l’Ukraine ait traité ses citoyens russophones en citoyens de seconde zone , alimentant ainsi leur ressentiment et les poussant dans les bras de Poutine ( par exemple en voulant éliminer l’usage de la langue russe) En outre, la présence de néo-nazis au pouvoir en Ukraine et dans la rue représente aujourd’hui un grave problème qu’il faudra régler tôt ou tard.

    • Nicolas V

      Ne demandons pas aux créateurs et organisateurs du problème de le régler.
      Poutine défenseur de la démocratie, on tombe de haut.
      Il saura régler le pb, lui.
      Toute cette propagande ne vise qu’à nous faire accepter un conflit armé.
      Ça ne marchera pas.
      Au fait, où en est le projet : service militaire obligatoire, hommes, femmes ds tte l’UE ? C’est vrai que ça résoud le pb du chômage, un chômeur mort ça ne coûte pas grand chose. (Préconisations Institut Thomas More dt une partie est réalisée : les USA pourront exporter leur gaz).

  • Non nous ne sommes plus à l’époque du Traité de Munich 1938.
    Et d’ailleurs nous ne sommes plus à celle de la Guerre de Crimée 1853.
    Comme historien de l’économie j’ai dû faire de l’histoire tout simplement.
    Et je sais que la guerre de Crimée 1853 est réputée être la dernière guerre où le droit de la guerre paraissait encore appliqué.
    Depuis cela ne l’aurait jamais été: tous les moyens paraissent bon à ceux qui détiennent le pouvoir!!!!!.?
    Par conséquent je suis indigné,
    donc je crains fort que l’on traite cette crise comme si elle était une guerre commerciale.
    On ne peut donc pas mettre tous les arguments sur le même plan.
    Et c’est pour cette raison qu’en tant que citoyen je suis inquiet car un Pouvoir qui ne rédige même plus ses discours tout seul – comme le faisaient DE GAULLE et MITTERRAND -, qui s’entourent de « économistes » qui ne sont que des « économètres » – Madame Karine BERGER – aptes à manipuler des statistiques pour prouver quoi – le savent-ils seulement eux-mêmes… maintenant s’ingénient à parler « au nom de l’Europe » – ce pour quoi ils n’ont aucun mandat direct – et lancent des ultimatums au monde entier – ce qui pourrait s’apparenter à du chantage, voire, à du terrorisme.
    Je vous le dis: CHIRAC était l’Homme Sympathique de la Politique française, BARROSO est l’Homme Sympathique de la Politique européenne – en même temps, Président de la Commission depuis 10 ans, moi je dis ça je dis rien – mais à un moment il faut que ces grands dirigeants s’entourent de Conseillers Compétents et respectent plus de 90% de la population qui comme d’habitude va payer pour la course vers l’abime sans même en être informée…

    • Nicolas V

      Cher Monsieur, nous sommes gouvernés par un groupe de 300 financiers et grosses entreprises.
      150 d’entre eux se réuniront bientôt a l’hôtel Shangri-La.
      Nos dirigeants et ceux de l’UE ne font que suivre leur feuille de route imposée avant leur accession au pouvoir.
      Ne leur demandons rien, n’essayons pas de les raisonner.
      Bien cordialement.

  • philippe Waldteufel

    Ca me désole qu’on parle si peu de démocratie.
    Personne n’a prétendu que ce referendum en Crimée était insincère. Même s’il est évidemment illégal, les habitants se sont exprimés, nettement, et de la façon dont on savait qu’ils s’exprimeraient.
    Alors déplorer ce qui arrive au nom de frontières instaurées de façon autoritaire sans aucune consultation, c’est un peu court.

    Bien sûr mettre en question les frontières c’est ouvrir une sorte de boite de Pandore. Mais les sacraliser n’est-ce pas encore pire ? Pensons à toutes les difficultés qui découlent en Europe du traité de Trianon infligé à la Hongrie. Et aussi à tous les conflits africains dramatiques qu’expliquent en partie des frontières tracées avec un crayon et une règle. Les Kurdes ont mis des décennies avec de trouver une méthode pour contourner les obstacles frontaliers, et ce n’est pas fini.

    Il est dommage que l’Union européenne ait donné l’impression de s’accrocher à une situation absurde et opposée au désir des peuples.
    Cela étant, c’est vrai que pour avoir une discussion pacifique (indispensable) avec la Russie il faut améliorer le rapport de forces. Et pour cela il suffit de faire une seule chose : affranchir l’Europe, Ukraine ou autres compris, de la dépendance gazière. C’est à cela que l’UE devrait travailler. Et aussi évidemment dissuader les autorités de Kiev de prendre des décisions stupides.

    Après, ça ira beaucoup mieux, non ?

    • Nicolas V

      Bonjour , pourquoi « évidemment illégal « ? Sapir a fait un papier excellent. Le gouv provisoire ukrainien composé de 4 nazis n’est pas légal. Coup d’état non suivi de décision de leur conseil constitutionnel mettant en place un gouvernement de transition et fixant la date des élections.
      Bon, elles ne seront pas Démocratiques avec les nazis paradant ds la ville. Mais au moins, il y aurait eu l’apparence. Mais le mépris des dirigeants de nos pays est tel qu’ils n’ont pas même cru bon de sauvegarder les apparences.
      Les peuples sont méprisés dans toute l’Europe. Notre référendum de 2005 à la trappe, on avait pas bien voté : 55% tt de même. On va imposer à nos peuples le Traité transatlantique, on a l’article 20 de la loi de programmation militaire etc… Et vous parlez de « légal/pas légal  » . Parlons de « légitime /pas légitime « .
      « Houlan  » (sic Obama ) suit imperturbablement sa feuille de route. « Libéral « , non , dit Madelin, » il travaille pour le Capital ». (Je suis libérale ms ça n’a rien à voir ds le débat, si ce n’est la colère et le mépris de ma famille politique ). Il est si pressé d’obéir qu’il signe un « pacte » déjà réduit à néant par l’appréciation de l’€ ces derniers jours. C’est légal ms pas légitime. Où est l’intérêt de la France et des français ? Le référendum en Crimée fut légal et légitime.
      Ici, dixit Vedrines, le nom du futur 1er ministre importe peu. C’est celui qui doit faire appliquer les baisses de salaires . Voir aussi Gattaz hier, qui a bien dissocié coûts salaires et charges. Voir aussi les regrets du FMI, ns ne sommes pas encore entrés en déflation pr arriver à la baisse des salaires.
      Faut croire que Sarko et ses boys avaient pas si mal géré , on résiste aux coups de boutoir d’Hollande. Pas pr longtemps. Et de ces gens-là et de leurs « décisions » ou grands mouvements de menton, vs attendez qq chose ? De la démocratie, peut-être ? De la respinsabilcgenre « je suis responsable de tout devant moi-même et devant les autres  » ? Et vous parlez d’illégalité pour un référendum populaire ?
      Je ne vous attaque en rien, vous êtes de bonne volonté et ce n’est pas simple.
      Très cordialement

      • Sauvons l’Europe

        Oui oui, la démocratie n’existe nulle part… Vous nous permettrez pour rester sur le sujet Ukraine de faire la différence entre un Parlement national qui renverse son gouvernement sous la pression de la rue, avec des élections venir, et un parlement local qui prend ses décisions à l’unanimité sous la menace directe des soldats russes, qui organise en urgence un référendum dans une zone sous contrôle militaire russe et à laquelle aucun observateur international n’a accès.

    • Sauvons l’Europe

      Mais personne ne prétend que ce référendum est sincère: il est organisé par des autorités sous contrôle militaire russe et sans accès des observateurs internationaux.

      Il ne s’agit pas de sacraliser les frontières, mais de dire qu’on ne les redessine pas sous occupation militaire.

      • Elie ASSAEL

        Erreur, il y avait environ 135 observateurs internationaux indépendants. Google est votre ami…

  • Nicolas V

    Chers amis anonymes de « sauvons l’Europe  » vs venez de décider en catastrophe une conférence sur l’Ukraine . Que doit faire l’UE, que doit faire le Conseil européen .
    A ma demande : quels sont les enjeux géostratégiques et économiques ? Merci d’envoyer le programme, no réponse .
    Ou vous répondez, ou à méditer
    Ce n’est pas une AG sur laquelle vs pourriez vous appuyer légalement.
    Je vous demande de l’information, ce qui est un minimum.
    Bien cordialement aux signataires toujours anonymes .
    Au fait, pourquoi, toujours anonymes ?

    • Sauvons l’Europe

      Pas toujours anonymes. Les prises de position collectives le sont, parce qu’elles sont collectives. Sinon vous avez l’onglet l' »équipe » pour voir nos bobines.
      Pour le reste nous sommes des bénévoles, et faisons comme nous pouvons aux horaires où nous pouvons (souvent le soir)

      • Nicolas V

        Chère Madame, votre « bobine » est sans doute digne d’intérêt pour beaucoup mais pas pour moi.
        Nous devons donc conclure que les signataires sont parmi les photos diverses ou par des « bénévoles  » qui vont et viennent.
        C’est bien essayé.
        Publiez vos noms, vous devez être fiers , il faut assumer.
        Pas de réponse à ma demande sur les enjeux de votre conf de lundi ?
        Vous êtes bénévole, ms vous devez savoir

  • Nicolas V

    Vous venez de zapper 2 de mes Mails en réponse à vos réponses . Vous voulez bien les publier ?
    Ou vous les gardez pour vous ?
    Vous attendez les consignes ou vous prenez au moins les formes ?

    • Sauvons l’Europe

      Nous ne modérons pas les commentaires a priori. Il peut arriver que wordpress les considère automatiquement comme spam s’ils incluent plusieurs liens, mais je ne retrouve pas les vôtres parmi le spam. Etes vous sure des les avoir bien postés?

  • Bernd

    9a fait plaisir,je ne suis pas seul dans les commentaires. La guerre froide est peut-etre pas terminer,une chose est sur,depuis la chute du mur de Berlin,l’annexion de la RDA par l’RFA l’Allemagne a repris sa politique de domination sur toute l’europe. Elle se sert des minorités ethniques et des ses alliés nazis pendant 39-45 pour destabiliser d’autres etats,et les diviser pour mieux le dominer. La yougoslavie a été mis à sac grace à l’aide precieuse d’allemagne,et ensuite en grande partie mise dans son sac… l’allemagne doit 200 MRD € à la Grece pour deux guerres,qu’elle n’a jamais payer. Elle n’a pas payer grande chose aux Russes non plus pour des millions des morts et des regions entiers detruites et pillés..
    Les Nationalistes ukrainiens etaient de pair avec hitler pour tuer Juifs,Russes,Polonais etc c’est les mêmes qui recoivent les sous d’allemagne aujourd’hui. bien sur on veut se mettre l’ukraine dans le sac, et toute l’europe,aveugle à l’histoire et les crimes allemandes dans l’est,participe a coeur joie les allemands ne sont pas devenues tres europeens,mais l’europe est belle et bien allemand. Les bases de la politique economique allemande en europe ont d’ailleurs été developper par Ribbentrop, economist d’adolf… Merkel fait matraquer des manifestants pacifiquent et demande les autorités ukrainiens de ne rien faire contre des manifestants qui attaquent au lance-flammes…
    Pensez-vous que le language sera le même si les ukrainiens manifesteront contre Merkel et la BCE allemande? qui parle encore des grecs et espagnols qui se font tabasser quand ils protestent contre le diktat d’austerité allemand? les dettes des ses pays ont surtout financé les exportations allemandes Je suis allemand exilé en France j’etais des le début contre la « reunification » allemande,et chaque jour me confirme un peu plus que je n’ai pas tort

    • Nicolas V

      Oui, cher Monsieur, c’est la guerre contre les peuples. Une Europe artificielle mange ce qu’elle croit être ses enfants. Les gouvernants fantoches obéissent aux diktats des financiers et en 1er lieu de l’Alkemagne qui pense en tirer le meilleur bénéfice . Finalement, François Miterrand, qui pressentait ce que serait la réunification comme désastre pour les peuples d’Europe, la refusa et refusa la réalité du mur de Berlin qui tombait. Et pourtant , quel espoir chez nous tous, ce jour-là, quelle liesse. Il était plus clairvoyant que nous, le vieux monsieur

  • Nicolas V

    Je reprends, ns verrons bien.
    Chère Madame, votre « bobine » a sûrement un très grand intérêt , je n’en disconviens pas, ms ce n’était pas la question. Cet article est co-rédige par des « bobines  » sans nom et peut-être des « bénévoles  » qui passaient par là et qu’on ne connait pas. Assumez.
    Ne parlez pas du Kosovo, pas vous. Les montages, on les connait.vous avez vu, ça a marché au Kosovo et en Irak, la fiole d’urine du ministre, dick Cheyney, c’était la preuve trop cool, mais pas en Syrie et je parie avec vous, vous ne parviendrez pas à votre but en Ukraine. On parie quoi ?

  • Goldfinger

    Bonsoir,

    Je suis convaincu de l’absolue nécessité d’une Union Européenne: union des territoires, union des économies, harmonisation des législations MAIS AUSSI ET SURTOUT UNION DES PEUPLES.

    Le plus grand mérite de l’ UE est probablement de nous avoir garanti (jusqu’à présent …) une période de paix d’une durée appréciable (et ce n’est pas rien !).

    Je suis également d’accord pour dire que l’ UE souffre d’un déficit d’image auprès du grand public (mais à qui la faute ?).

    Le plus grand reproche que je lui fais est d’avoir utilisé le levier de l’économie de marché (capitalisme/libéralisme effréné) pour tenter de grandir au plus vite (ou plus exactement à tout prix). Evidemment comme l’argent dirige le monde, il dirige aussi l’Europe: il est plus dangereux de se voiler la face (et de croire erronément que cela empêchera aussi le citoyen d’y voir clair) que d’appeler un chat un chat.

    De plus cette Europe reste prisonnière de la nasse qu’elle a elle-même tissée: l’impraticable prise de décision à l’unanimité.

    En ce qui concerne l’Ukraine/Crimée je pense également que l’UE devrait plutôt faire profil bas. Poussée par les USA (blottis de l’autre côté de l’ Atlantique prêts à retirer les marrons du feu quand il seront cuits ou laisser ces « fucked » d’Européens se brûler en essayant d’éteindre l’incendie qu’ils ont allumés) ou entrainée dans son mouvement, elle a contribué à une déstabilisation NON maitrisée de ce pays au coeur d’une zone que l’histoire a prouvé être explosive.

    Le monde est déjà une poudrière économique, sociale, environnementale en proie à un profonde crise des valeurs morales les plus élémentaires. Fallait-il en rajouter une à nos frontières (en s’appuyant sur des extrémistes néo-nazis dont le vote vous fait si peur en interne) alors que nous ne sommes pas (encore ?) capables de nous gérer efficacement en interne ?

    Je suis franchement surpris par la qualité, la maturité et la justesse des commentaires des personnes qui ont réagi avant moi.
    Ces personnes sont plus adultes que vous ne le pensez. Ne les sous-estimez pas mais écoutez les et parlez leur (et pas seulement juste avant les élections quand elles commencent à sentir le soufre ! ).

    Je ne vais évidemment pas faire l’apologie de Poutine ni celle des votes malheureusement extrémistes qui vont secouer très sensiblement beaucoup de personnes très confortablement installées dans leur(s) tour(s) d’ivoire.
    Mais si je crains (tout comme vous) une percée trop dangereuse de ces extrémismes j’en viens à espérer qu’ils feront quand même une avancée minimale. Ce sera le triste et dur mais nécessaire électrochoc qui poussera l’UE vers d’importantes réformes indispensables à la rendre plus efficace, plus transparente et plus démocratique.
    De ce mal sortira j’espère un bien.

    Il reste beaucoup à faire pour pacifier, humaniser et conserver viable à long terme cette planète. L’ Europe pourrAIT être un modèle pour le monde même si cela ne plait pas à tous (ni même à ceux qui se disent nos alliés).
    En terme de coût d’opportunité le gâchis est donc immense !
    Mais je veux croire que tout n’est pas perdu … même si le temps presse !

    Européennement vôtre,
    Goldfinger

    • Sauvons l’Europe

      Que voulez-vous dire par « assumez »? Je ne comprends pas. Les co-rédacteurs de ce texte sont ici, comme je vous l’ai indiqué:
      http://www.sauvonsleurope.eu/lequipe/
      Le texte n’est pas signé individuellement parce qu’il représente l’expression de « Sauvons l’Europe » et pas seulement de ces personnes prises individuellement. Mais il n’y a pas de mystère.
      Quel rapport entre le Kosovo et l’Irak? Pour mémoire, avant l’intervention au Kosovo, la moitié de la population avait quitté le territoire.

  • Nicolas V

    Bonjour,
    1- un collectif présente toujours une liste de noms
    Passons…
    2- parlons du Kosovo
    Une épuration ethnique (quoique confessionnelle ) a précédé la glorieuse initiative de « l’Axe du Bien » euro-atlantiste, à savoir, les Serbes chrétiens ont été massacrés, exterminés. Pour ce qu’il en restait (fort peu) vous (l’axe du bien) a procédé à des déplacements de populations et ils ont été remplaces par des Albanais musulmans. Et l’Axe du Bien a organisé un référendum d’indépendance.
    Vous pensez que les gens ont la mémoire courte, vous faites erreur.
    Nous subissons votre doxa ms n’en pensons pas moins.
    Le rapport avec l’Irak ?imaginez sur ce fût Hollande et non Chirac, le président Français , il eût boxé l’air de ses petits poings et ns eût précipités dans cette guerre bien glorieuse. Il eût levé triomphalement la fiole d’urine de Dick Cheyney « voilà la preuve, Saddam a des armes de destruction massive ».
    La Syrie, « la France » (malheur !) a entraîne, équipé, financé et armé des djihadistes comme le firent d’autres pays européens et les USA. Mr Fabius a dit ouvertement que la France fournissait des armes (on ne peut pas nier l’évidence ).
    En Égypte , le peuple Égyptien en lutte contre l’islamisation forcenée de la société par les Frères Musulmans a été aidé par son Armée. L’UE et Hollande se st permis de faire des « remontrances ». Comme disait Chirac « ça m’en touche une sans faire bouger l’autre « … A l’époque , Obama était plus tourné vers les Qataris et Hollande n’a pas vu venir le virage (qd il s’est tourné vers l’Arabie Saoudite). S’il est considère comme un « second couteau » qu’on informe même pas (déjà en Syrie, le camouflet !!!) nous, nous sommes des Français désolés car il parle en notre nom. Je reproche à votre article un suivisme atlantiste qui n’est pas l’intérêt de notre pays. De tous bords, il se dit maintenant que la politique étrangère et économique de la France ne sont pas du tout menées dans l’intérêt de notre pays.
    C’est extrêmement grave et préoccupant. L’UE (pas l’Europe )est maintenant une vieille chose qui nuit à la paix et aux peuples. Qu’avez-vous fait de la Grèce ? Un camp de concentration. Un « laboratoire  » (Schaubble, Pigasse etc..,) il y est interdit de porter des critiques contre votre UE chérie sous peine de prison. Vous devriez lancer une pétition pour abrogation, je plaisante, vs ne le ferez pas. La répression contre les peuples bat son plein en Europe, ms tt va bien. La Grèce est ravalée à un pays du tiers-monde, soins, éducation ms la 1ère chose que vs avez exigée (pr rembourser la dette odieuse) : coupes ds l’Education. Que le niveau soit le plus bas possible pour que les citoyens ne se révoltent pas. On ne va pas passer à l’Espagne « qui va mieux » on se fiche de qui ? au Portugal etc..
    Ça arrive en France, mais vous, notre pays vous intéresse moins qu’une Fédération (avant, j’étais pour). Federer ds l’Axe du Bien. Maintenant, vous pensez que les USA veulent une guerre et vs vs lancez en avant avec les petits poings d’Hollande devant vous. Le conflit avec la Russie est purement géo-stratégique et économique. Il ne concerne pas la France. C’est Hollande, qui est concerné.
    Je crois sincèrement que l’UE a eu dès le départ un défaut de construction. On ne base pas une Fédération sur une monnaie. La monnaie unique a été un désastre . Mais les banquiers ne voulaient pas d’une monnaie communes. Les peuples st écrasés pour préserver une monnaie . On rêve…
    Alors, pas de leçons de morale, pas de grands sentiments qui nous mènent à soutenir des nazis.
    L’UE a préservé la paix ? Oui, il n’y a pas eu de guerre armée avec l’Allemagne. Il y a une guerre économique qui met les peuples à genoux devt l’Allemagne et des dictatures plus ou moins larvées qui étouffent les peuples.
    J’ai passé la Lybie, glorieux résultat, l’Afghanistan, les liens sulfureux av le Qatar et l’Arabie Saoudite etc.., tout cela n’est pas l’intérêt de la France.

    • Sauvons l’Europe

      1. Nous ne sommes pas un collectif mais une association qui existe depuis 10 ans. Mais passons… ce sont des traditions militantes différentes, et nous avons tendance à considérer que l’individuel s’efface derrière le collectif. Encord une fois, nous ne nous cachons pas, une page du site nous est dédiée.

      2. Je ne sais pas d’où vous tirez vos informations sur le kosovo. Ce sont les albanais et pas les serbes qui ont été déplacés et massacrés là bas avant l’intervention de l’OTAN. Il y’avait 200.000 serbes avant la guerre, et 800.000 personnes ont quitté le pays. Manifestement, pas majoritairement des serbes. A moins que vous ne parliez de la seconde guerre mondiale?

  • Christian Rubat du Mérac

    Situation sérieuse mérite réflexion sérieuse et apaisée:

    Nous sommes dans une telle situation parce que nous avons trop tardé dans la création d’une Europe Fédérale, démocratique, puissante et gouvernée par un Président et un Parlement RESPONSABLES (aujourd’hui nous avons 28 irresponsables, aux voix faibles et discordantes).

    C’est seulement à ces conditions que nous pourrons nous tenir à égale distance des USA et de la Russie (et de la Chine en prime).

    C’est seulement à ces conditions là que nous pourrons sortir du « parapluie » américain et affirmer et défendre nos propres intérêts sur la scène internationale.

    Puisse la prochaine campagne européenne élever les débats à ce niveau, mais là je suis pessimiste.

    Il faudrait peut-être que tous les mouvements ou associations telles que Sauvons l’Europe, de droite, du centre ou de gauche, se regroupent pour faire une demande solennelle dans ce sens aux politiques.

    Merci à ceux qui ne sont pas d’accord d’exprimer posément ce qu’il proposent à la place.

  • Nicolas V

    Je suppose que ces Serbes avaient eu des enfants depuis la fin de la 2ème guerre mondiale contre le 3ème Reich ? Alors je vois difficilement des familles massacrées prenant leur baluchon pr quitter le pays. Elles restent là où elle sont :sous terre.
    C’est le solde qui a été expulsé par l’Axe-du-Bien.
    Je note que partt, la doxa Atlantico -Unionienne fomente des guerres (Lybie, Syrie , Irak), pour installer des dictatures islamistes au grand bénéfice , tantôt du Qatar, tantôt de l’Arabie Saoudite. Je constate que ce n’est ni l’intérêt du monde libre (laïc ) en général , ni de la France en particulier. Je constate qu’il y a en ce moment un grand Axe du Bien contre la Russie en contradiction totale avec nos intérêts nationaux. Je comprends fort bien que la situation en Ukraine a été créée par des agents américains (ils ne cachent pas être en place depuis 2002 puis ouvertement sous couvert d’OnG alimentées légalement entre autres, par la Fondation Soros, depuis 2004) et par des agents de notre chère UE. Il faut constater que l’alliance de l’Axe du Bien avec les nazis de Kiev ne pose aucun pb moral. On fait de l’habillage pour justifier l’injustifiable. Notons, à notre grand dam, que « la France » se retrouve impliquée contre son gré dans la défense d’intérêts géopolitiques et économiques qui ne servent que les USA. Le mot France, le mot Patrie et le mot Nation, les mots « interets de la Nation », quelle horreur !!! A bannir du vocabulaire.
    Nous ne servons pas les mêmes maîtres.

  • Nicolas V

    J’ai compris ce qui se passe. Ce st mes réponses à des commentaires qui ne sortent pas qd je le fais depuis l’envoi sur mon mail.
    Ma réponse à assael entre autres.
    Ou vs la retrouvez ou il faut répondre ds la suite des commentaires en indiquant « réponse à ».
    Au fait, je vous avais demandé de bien vouloir nous indiquer si lundi, on traitait des interets géostratégiques et économiques et qui assumait ces 2 parties parmi les intervenants.
    Pas encore de réponse
    Cordialement

    • Sauvons l’Europe

      Lundi? Je ne suis pas certain de vous suivre?

  • Nicolas V

    A sauvons l’Europe.
    Pourquoi « sauver » ? de qui ? De quoi ? Quels grands périls menacent l’Europe ?
    Ensuite, parlez-vous ou entendez-vous :
    – l’Europe
    Ou
    – l’UE ?
    Si c’est l’Europe, « sauver » ne se justifie pas. La plupart des citoyens vivant en Europe ne visent pas la destruction de l’Europe.
    Si c’est l’UE, c’est un autre problème
    De + en + de citoyens ne supportent plus . L’UE ne porte pas de valeurs démocratiques , bien au contraire. Nous découvrons de jour en jour la chape de plomb, l’asservissement à la finance, la négation de notre culture, de notre histoire etc…
    Mme Ashton (pr revenir à l’Ukraine) a eu un entretien téléphonique très instructif avec son homologue estonien (reproduit par The Guardian ) il en ressort entre autres, au sujet de la répression sanglante menée (selon notre gouvernement indigné, Bruxelles et Obama ) par l’ex-président qu’il s’agit de tirs de snipers postés sur les toits et qui ont abattu des manifestants tt à fait pacifiques. Et le prétexte à la mise en place des nazis était là.
    Oui, c’est pas bien d’écouter les conversations des comploteurs qui fomentent des « révolutions », des coups d’état et des guerres.
    Et maintenant ? Les agents sur place vont créer quels incidents en Crimée ? Les peuples subissant l’UE ne st peut- être pas si bêtes , même si leurs dirigeants st des enfumeurs de choc.

  • Monsieur C. RUBAT DU MERAC

    Bonjour,

    vous demandez de vous exposer posément des opinions alternatives aux vôtres, ou des façons alternatives de les présenter

    je dois dire que je suis assez d’accord avec les idées que vous exprimez sur ce post, et c’est pourquoi je réponds ici à vous au lieu de simplement livrer mon commentaire du jour comme il est normalement d’usage sur un blog – et non un Forum -; je précise que compte tenu de la sensibilité de la situation actuellement en Ukraine, je pense ne plus poster aucun message ou commentaire concernant ce qui s’y passe dans les deux mois qui viennent c’est-à-dire jusqu’aux élections du 25 mai prochain; sauf urgence « apocalyptique » je pense bien que je m’en tiendrais à cette règle

    commençons par votre premier message où vous affirmez vos préférences pour une « Union Européenne démocratique, puissante et indépendante »; je serais dans les grandes lignes « sur la même longueur d’onde » que vous à ce sujet; mais pour ma part j’aurais plutôt écrit « Union Européenne démocratique, puissante et souveraine »:
    quand on parle de « indépendance » c’est une notion très appréciée pour une profession libérale, je crois que pour un Etat il est essentiel, voire, impératif, de affirmer la « souveraineté »… ne serait-ce que parce que celle-ci procède de la volonté du peuple sans laquelle un Etat ne peut pas faire grand chose;
    mais je crois que l’on peut quand-même considérer la question de la « indépendance » vis-à-vis des « grandes-lignes » » »# de la géopolitique, son évolution et les débats qu’elle entraîne; de ce point de vue je vous donnerais volontiers relativement raison: ce débat n’a pas tant évolué depuis 1991 et la chute de l’Empire soviétique; il est encore temps pour l’Europe de prendre la pleine mesure de l’interlocuteur de qualité qu’est la Russie – sans vouloir la prendre de vitesse au sujet de l’Ukraine évidemment pour des affaires; mais en sachant que l’Ukraine a elle aussi vocation à être en temps constant sur une période de cinquante ans pour l’Europe + l’Union Européenne un interlocuteur privilégié et à part entière; ont besoin d’être protégés l’UE dont la souveraineté et son expression sont nécessaires, plus plus l’Ukraine …

    Concernant votre Lettre adressée à Monsieur le Président de la République, compte-tenu de ce que je viens d’écrire ci-avant, je peux vous assurer en penser le plus grand bien. Néanmoins je doute que les choses se passent comme vous le préconisez – d’ailleurs parce que probablement les événements se précipiteraient.
    Je suis assez ahuri d’entendre le mot « transition » utilisé désormais à « toutes les sauces » par nombre de commentateurs.
    La « transition » a été théorisée il y a un siècle bien tassé par des économistes, politologues, philosophes, à la fois en termes politiques purs pour voir comment peut débouler une « logique de révolution » dans le cadre non seulement politique mais aussi économique (industrialisation, crises périodiques, famines, mondialisation…)); et aussi en termes géostratégiques par les précurseurs de la pensée sur le SystèmeMondial qui justement se demandaient comment équilibrer un SYSTEME qui avait vocation finale à être géré à l’échelon mondial: ce fut notamment le GROUPE-DE-CAPRI dans l’entre-deux-guerres animé en particulier par des penseurs russes et italiens
    de fait si on y réfléchit on voit que pour des raisons historiques et tenant à l’élargissement progressif du marché au niveau mondial (cf. Études de BRAUDEL, etc.])): les pays à l’Est étaient déjà – probablement … toutes-choses-égales-par-ailleurs – plus sensibilisés à ces thèmes que nous ne l’étions…
    et maintenant je vois qu’on voudrais récupérer ces thèmes en les appliquant à des domaines où effectivement cela ne souffre guère de discussion – énergie, climat… – car ce sont des secteurs stratégiques, SPECIAUX, et où il y a une élasticité de substitution quasi nulle si bien que la marge de manoeuvre pour les négociations stratégiques entre nations est assez étroite
    … mais on voudrait volontiers nous faire croire qu’on a inventé le-s terme-s de « transition » et naturellement cet exemple est assez « probant » des difficultés de communication: que l’on a parfois avec nos voisins de l’Est …

    avant d’en arriver à ma réponse à votre commentaire où vous demandiez plus fermement de manifester avec vous un accord ou un désaccord, je prends le temps de préciser que selon moi concernant l’Ukraine le calendrier est bon, que les événements se précipitent, que je n’interviendrais plus sauf bien sûr pour lire les posts du blog; mais je pense sincèrement que le pouvoir aurait intérêt de s’entourer de Conseillers qui connaissent plus parfaitement l’Histoire de l’Europe, où il y ait vraiment parmi ces Conseillers de purs économistes – la statistique pas plus que l’économétrie ou la médiologie ne suffisent … – et qui soient parfaitement conscients du Moment actuel de la Négociation. En clair les mises en garde actuelles sont des « manoeuvres-diplomatiques-servant-une-négociation » qui étaient attendues … en tous cas cela ne semble pas indiquer sûrement que l’on paraisse bien conseillé pour le moment sur la Nature du Problème dont on a la Charge…

    « Nous sommes dans une telle situation parce que nous avons trop tardé dans la création d’une Europe Fédérale, démocratique, puissante et gouvernée par un Président et un Parlement RESPONSABLES (aujourd’hui nous avons 28 irresponsables, aux voix faibles et discordantes). »
    Voilà: peut-être le terme RESPONSABILITE est-il un bon Compromis entre le terme « Indépendance » et le mot « Souveraineté »
    « C’est seulement à ces conditions que nous pourrons nous tenir à égale distance des USA et de la Russie (et de la Chine en prime). »
    A ce moment là il faudrait aussi compter avec la Chine ses voisins le Japon et la Corée; et à leur Sud des voisins également dynamiques, émergents: par exemple Vietnam, Thaïlande, Malaysie. Je crois pour ma part qu’il s’agit d’un jeu stratégique trop difficile à gérer.
    Par conséquent « la Chine en prime » ne me convient pas. Je pense que ce serait une impasse visant à nous faire faire du « surplace » pendant des décennies.
    Comme vous l’avez très bien écrit, il faut essayer de mieux connaître les pays de l’ancien Bloc de l’Est. Les USA qui – parfois maladroitement – ont essayé ces trente dernières années de « protéger l’Europe à ses frontières » devraient maintenant traiter directement avec la Chine en termes stratégiques – d’autant plus que stratégiquement parlant il s’agit ici de plus en plus d’une Souveraineté-secondaire… soit MONETAIRE!!!.!
    « C’est seulement à ces conditions là que nous pourrons sortir du « parapluie » américain et affirmer et défendre nos propres intérêts sur la scène internationale. »
    C’était la question d’il y a vingt ans et il est dommage que nous ayions si peu évolué.
    « Puisse la prochaine campagne européenne élever les débats à ce niveau, mais là je suis pessimiste. »
    Je suis pessimiste aussi mais je fais «  »confiance » » aux responsables en place; et me concentre sur mon travail!
    « Il faudrait peut-être que tous les mouvements ou associations telles que Sauvons l’Europe, de droite, du centre ou de gauche, se regroupent pour faire une demande solennelle dans ce sens aux politiques. »
    Dans ce cas, il faudrait tenir compte:
    de la part d’évolution de la situation liée aux événements; en fait leurs Conseillers sont sans doute compétents dans leur domaine; mais la parole appartient au Politique et celui-ci doit prouver sa légitimité; or le Budget de l’UE qui était déjà quasi nul a baissé récemment:
    de la part de situation « permanente » liée à la négociation de l’UE avec ses grands voisins et avec les grands blocs; il est encore temps de donner de la pédagogie à ce sujet; et d’une certaine façon c’est un acquis des dernières deux décennies; des Ministres tels H. VEDRINE à mon sens l’avaient fort brillamment fait
    Puis ensuite il faudrait savoir à qui on s’adresse ou doit s’adresser:
    si l’on s’adresse à des Institutions: les Institutions on ne peut leur parler directement, elles demeurent, leur apparence change, on ne peut pas en droit véritablement leur DEMANDER_DES_COMPTES_
    il faut donc s’adresser au-x Politique-s mais comment? Au Parlement justement un acquis de la prochaine élection le Parlement sortira avec un rôle politique agrandi. Dans des cas d’accélération de l’Histoire il doit y avoir moyen de s’adresser au-x Politique-s sans s’adresser au-x Politique-s, s’adresser à l’ (aux) Institution(s…] sans s’adresser à elle(s…];
    il faut faire en sorte que le débat arrive « naturellement » à l’heure…
    sinon on peut toujours faire quelque poésie et ne pas laisser quiconque « estropier » le nom de nos Dirigeants:
    Président HOULAN vous dites??
    « Et la profonde houle, et l’océan des blés!! »
    peut-être le poête PEGUY pensait-il à l’Ukraine quand il rédigeait ces vers..
    car sinon le Président du pays de Walt WHITMAN et Mark TWAIN (entre autres grands écrivains…] pourrait craindre qu’on l’appelle une fois le Président: HAUT, BAS… MA!!
    mais laissons cela car cette fois-ci le printemps va arriver peut-être… le printemps va arriver sûrement!!
    Philippe J. L. Jourdon

  • Nicolas V

    Bonjour à tous, je lis que « la France » envoie 4 avions , lol ! pour pr protéger les pays baltes et la Pologne contre la Russie.
    Ces aigles qui ns gouvernent ont dû avoir les sondages et les qualifie qui démontrent que La France, le peuple Français est totalement en désaccord avec eux sur la question.
    Qd la Russie a-t’elle attaqué les pays baltes ou la Pologne ?
    Nos « aigles » veulent ns coller ds une guerre par fait accompli.
    Je vous le dis, à ceux qui marchent
    à genoux devant les interêts US en contradiction évidente avec les interets de notre pays, nous ne marcherons pas.

  • Nicolas V

    En gros comme en détail , nos gouvernants n’ont pas la légitimité pour nous mettre en état de guerre et où que ce soit.
    Comme ils l’ont démontré amplement, la France et eux « ça fait 2 ».

  • PODEVIN Gérard

    Je suggère l’intervention d’un modérateur dans ce débat : oui aux idées et aux critiques mais ras le bol des invectives et des mises en cause insultantes.

    • Christian Rubat du Mérac

      Je suis du même avis.

  • Nicolas V

    Lundi 24 mars, en réponse a votre question qui m’étonne
    J’ai bien reçu mail d’invité à conf sujet Ukraine, que doit faire l’Ue, que doit faire le conseil.
    Étonnée par votre question ?

    • Sauvons l’Europe

      A ma connaissance, nous n’organisons pas une telle conférence? Etes vous bien certaine que le mail vous a été adressé par Sauvons l’Europe?

  • Nicolas V

    Ce ne sont pas des « invectives » en aucun cas.
    Nous avons ici 2 théories totalement divergentes.
    Le national et le supra-national.
    Tout en étant sincèrement fédéraliste, j’ai assisté, atterré, au dévoiement de cette belle idée généreuse.
    Pour moi, il s’agissait d’une fédération d’états-nations impliquant ouverture et solidarité.
    Une union artificielle (basée sur une monnaie asphyxiante) prédomine sur l’union des peuples. La démocratie est méprisée, foulée aux pieds. Blackwater (Academi) assure l’ordre en Grèce.
    J’ai honte de mon adhésion primitive, je suis complice de crimes contre l’humanité.
    Des grands mots ? Lisez les témoignages Médecins du Monde et Médecins Sans Frontières . Qui paie la milice de mercenaires d’Academi en Grèce ? US ou Ue ? Ou les 2.
    On revient à la vieille histoire du « veau d’or ».
    Je ne convaincrai pas des europhiles forcenés. Je veux juste que vous disiez « je savais et j’ai choisi ».
    Lors du suicide du pharmacien retraité sur la place Syntagma, sa lettre disait qu’il était réduit à faire les poubelles (vous, l’UE, avez fait baisser les retraites d’1/3, puis plus encore, vs avez fait taxer les propriétaires de leurs logements sur un loyer virtuel, vs avez considèré que posséder une voiture, même un tas de boue, valait un revenu d’environ 7000€, comme ca, ts les pauvres sont taxés, vous avez fait taxer des SDF ? S’ils n’avaient pas de justificatifs de courses sur eux, vous avez entretenu une corruption galopante, le journaliste Vaxevanis, qui a publié la liste Lagarde (perdue par les ministres grecs est inculpé pr atteinte à la vie privée et il y a un contrat sur sa tête , allez sur Google, même Le Monde a publié, c’est tout dire) ce jour-là, j’ai envoyé l’article à un ami qui l’a fait passer sur son Forum avec, comme illustration, Le Cri de Munch, cette bouche édentée qui hurle sans fin.
    Mais vous ne voyez pas, vous n’entendez pas.
    Le jour-même , une vieille dame de 85 ans s’est immolée par le feu dans son jardin. Je l’ai pris en riant « pas bonne en com, fallait faire ça sur la place » et j’ai pleuré, pleuré pour mes frères assassines par votre allégeance.
    Ce sont les seuls, vous croyez? Continuez à regarder ailleurs.
    Il n’y a pas ici d’invectives
    Un constat.
    Et beaucoup de peine.
    Mais après la peine, l’action

    • Sauvons l’Europe

      Nous, l’UE? Sauvons l’Europe s’élève depuis le départ contre les mesures d’austérité imposées par la Troika dont on pouvait parfaitement prévoir l’effet desastreux sur la population.
      En ce qui concerne la démocratie et la Constitution grecque, un désaccord majeur: la situation de départ est la faillite du gouvernement grec. La Grèce n’avait plus d’argent pour payer ses fonctionnaires, ses retraites, ses hôpitaux. Ce qu’a fait l’UE est de prêter de l’argent à la Grèce. Les conditions étaient trop dures et ont conduit à une crise sociale gravissime, mais ne renversons pas la situation: les choses seraient quinze fois pires sans l’aide de l’Europe. Que vaut une démocratie, un parlement, une constitution quand l’argent n’est pas là?

  • Jourdon

    « Que vaut une démocratie, un parlement, une constitution quand l’argent n’est pas là? »
    Cette phrase est en trop. C’est très grave de se faire l’avocat de la démocratie ou de la République tout en décrivant, entre les lignes, la ploutocratie.
    D’autre part vous annoncez 55 commentaires à l’article, je sais compter, il n’y en a que 47.
    Signé: originaire de la petite bourgeoisie de province qui ne s’est pas remis d’avoir côtoyé sur ses bancs d’étude il y a vingt-cinq ans ceux qui avaient leurs entrées aux Ministères et à Science-Po et qui étaient venus me dire extrêmement gênés: « on sait que c’est déjà toi la cible ».
    Et maintenant j’ai assez d’expérience pour savoir que malheureusement ceux qui nous gouvernent sont: qui des proxénètes, qui des responsables organisant des écoutes téléphoniques massives de qui ils veulent.
    Et jusqu’ici je pensais: « ne décevons pas ces personnes de Sauvons l’Europe; apparemment ils ont encore l’enthousiasme de la jeunesse ». Mais maintenant je constate que vous êtes prêts en même temps à tenir le discours de la pensée unique.
    Pourtant si vous êtes de vrais européens vous ne pouvez ignorer que le budget de l’UE pour 2014-2020 a été négocié à la baisse pour la première fois depuis les années 1950′ par les chefs d’Etat européens, alors que la relance européenne faisait partie des promesses de campagne du 2012 du Président dont j’ai quand-même été un des 500 conseillers de Campagne (dans le Gard…]
    Et quand on commémore le Centenaire de 2014 vous ne pouvez ignorer que JAURES a été assassiné par un extrémiste de droite, mais si à gauche certains comme PEGUY ne l’avaient pas haï « presque à mort » peut-être l’excité ne se serait pas autant senti « incité » à commettre le geste qui fut fatal pour la Paix trois jours après…
    Après tout, vous prenez vos responsabilités.
    Sachez simplement que ce sont souvent des « détails » qui trahissent auprès d’un public le sentiment d’avoir été t r a h i . . .

  • Nicolas V

    « Quand l’argent n’est pas là » prête évidemment à sourire. Pourquoi associer Democratie et argent ?
    Pire encore, pourquoi pas d’argent .
    L’Allemagne a vendu 2 sous-marins (on subodore les rétro-commissions aux gouvernants) je ne suis pas technique, il y en a un qui flotte pas, et Merkel refuse de le reprendre ou mise en état
    Des gouvernants stipendiés ont acheté armes et hélicos France et Italie, pourquoi ?
    Je parle bien de « dette odieuse » je ne vais pas énumérer ts les scandales financiers .
    L’UE (pas l’Europe, je dis bien l’UE) s’est appuyée sur des dirigeants corrompus et clientélistes . La population a été divisée par les avantages divers dévolus à certaines catégories, genre les coiffeurs-teinturiers, les pâtissiers ont eu droit à des retraites élevées et fort anticipées (pénibilité du travail ) les incendies (le hasard, sans doute)?suivant le tracé de la route ionienne approuvé par l’UE, grands hôtels , golfs etc.., (sauf sur l’île d’Eubée où on a pas vu l’intérêt de l’histoire) les terres agricoles brûlées ont permis le départ des pauvres agriculteurs sans indemnité d’expropriation. Depuis, la Grèce n’est plus auto-suffisante et achète très cher aux multi-nationales ce qu’elle eût pu produire elle- même (l’alimentaire est bq + cher en Grèce qu’en France).
    Je décris un pays saccagé, où le taux de suicides a grimpé officiellement de 40% (officiellement parce que pr des raisons sociales, le religieux étant très lié au social av les cérémonies afférentes ) bq de familles le cachent.
    Et vs trouvez celà justifié par une dette que personne ne doit reconnaître
    Qd les banques et les gouvernants que vs avez postés (mis en place ) et soutenus ont joué sur les CDS, qd le taux d’intérêt réel est monté à 40%, il n’y avait pas d’autre solution ?
    Comme l’a dit Schaubble, la Grèce était un laboratoire. Pigasse confirme.
    Je ne veux pas outrer mon propos, je dis, en mon for- intérieur , c’est du nazisme.
    Qu’avez-vous fait ?
    Le peuple réagit en solidarité, épiceries sociales, auto-gestion d’entreprises abandonnées (ds la bonne sauvegarde de « l’équilibre  » , l’UE ne peut qu’aider les forces de la répression devt de si mauvais exemples et ça a eu lieu, normes sanitaires en prétexte pr les distributions de nourriture). Et ça va continuer.
    Mais la Grèce n’est que le 1er exemple.
    Vous justifiez l’injustifiable
    En fait, c’est la quadrature du cercle, on en revient, comme ici, au hiatus entre « légalité et légitimité »
    Je ne sais pas ct le résoudre, on va me demander « quelles solutions alternatives? » .
    Je ne sais pas, si ce n’est, ça ne peut plus durer et vaille que vaille..,
    Ça ne peut pas être pire.
    Oui, 1, il fallait une sortie immédiate de l’€, et pour Espagne, Italie, Portugal d’autres sans doute) ms l’UE ne réagit que ds un objectif de sauvegarde de l’€, aucun souci des peuples.
    Et s’il est possible, comme je le demandais précédemment, je souhaiterais une définition claire de 2 concepts : Europe et UE.
    Vous savez, les dictatures et la répression, ça n’a qu’un temps.
    Alors, c’est pas gagné du tt pour les responsables de ce carnage.
    J’ai lu que la troïka demandait de nouvelles coupes ds la Santé et de nelles taxes en Grèce.
    Ça vous fait rire, je l’espère
    Ici, on comprend enfin « le laboratoire  » et que c’est extrêmement proche chez nous.
    Wait AND see
    Pour le 24, j’ai bien reçu mel Mai
    son Europe po conf débat Ukraine av noms intervenants ms je sais pas envoyer le lien.
    Vous me dites donc, pas au courant, il n’y a rien de prévu le 24 ?
    Merci de confirmer

  • Nicolas V

    En fait, je pense que pour être honnête, il faut que je clarifie.
    La question est : que vaut une représentation dite « démocratique  » du peuple ?
    Lorsque les « elus » prennent des décisions contraires à l’intérêt de leur pays et de leurs électeurs ?
    Lorsqu’ils ont un taux de confiance que je qualifierais de « modéré « , Lol !!!
    Cela vaut pr les gouvernements nationaux et l’UE.
    Que dire lorqu’une consultation populaire (référendum de 2005) est foulée aux pieds.
    Que dire lorsque les référendums st interdits ds d’autres pays et que ce st les « élus  » qui décident
    Vs me direz, ils st élus légalement , donc légitimes.
    C’est là le problème
    Les abstentionnistes ne leur causent aucun dommage, ni à l’UE.
    Un élu pourra dire, j’ai eu 50 % et 1 voix.
    Oui, ms sur combien d’inscrits ?
    Ça fait combien, en réalité, 20, 25% ?
    Mais les calculs ne st jamais présentés de cette façon.
    Allez, pas d’inquiétude, les élections européennes auront un résultat avouable et Démocratique. Lol!!!
    Alors, quelle est la solution ?
    On en a assez des prébendes et des rentes de situation.
    On ne peut pas réunir le peuple sur l’Agora ».
    Alors quoi ? Système censitaire ? Pourquoi pas ?
    La politique n’est pas réservée à une élite professionnelle.
    Internet ? Beppe Grillo (dit populiste) je signale tt de même que ses élus , dont le maire de Parme, ont renoncé à des indemnités énormes parce qu’on ne fait pas de la politique pr en vivre, et se limitent à une indemnité forfaitaire de 2500€/mois.
    C’est vrai qu’un mauvais exemple comme celui-ci, c’est populiste.
    La question sera bien, parce que l’ordre actuel (ou desordre réel) n’est qu’en sursis, comment reconstruire sur les ruines.

  • Gugu

    Je m’étonne qu’un collectif qui dit vouloir « sauver l’Europe » accepte une adhésion à l’OTAN, qui est un collectif dirigé par un pays étranger à l’Europe.
    Comment justifier que la défense de toute l’UE soit sous la tutelle des USA ?

    Concernant l’Ukraine, je vous rappelle que la base de toute la crise est lié au projet d’accord UE/Ukraine, qui OBLIGEAIT l’Ukraine à faire un choix ferme et définitif entre la Russie et l’UE, comme si un accord avec l’Espagne nous imposait de rompre nos accords avec l’Allemagne… c’est toute l’économie de l’est de l’Ukraine qui devait se repenser si un tel accord était signé. Ianoukovitch a refusé de choisir, quelques jours après, les manifestations commençaient.
    Poutine, aussi peu démocrate qu’il soit, n’a jamais voulu imposer que l’Ukraine coupe les ponts avec ses voisins de l’ouest.
    Aujourd’hui, en Ukraine, on a un gouvernement non élu, qui s’empresse de signer un accord avec l’UE, alors que le respect des valeurs démocratiques voudrait qu’un tel accord ne soit signé que par un gouvernement issu légalement des urnes. L’UE, défenseure de la démocratie dans le monde devrait imposer un délai avant de signer, histoire de respecter la volonté du peuple ukrainien, car nous ne la connaissons pas aujourd’hui.
    Si vous considérez que les décisions du parlements ukrainiens sont légitimes, alors la chute de Ianoukovitch est illégitime, puisqu’ils sont issus l’un et l’autre des mêmes élections.

  • Nicolas V

    Totalement en accord avec Gugu.
    Ce qui est amusant, c’est que cet « accord » signé par un gouvernement issu d’un « golpe » donc illégitime, où st les élections , je vois que cet accord englobe la Crimée
    Si ce n’est pas chercher la guerre par tous les moyens, qu’est-ce ?
    Parce que les USA souhaitent l’affrontement
    Malgré tte la propagande presse, je vous le dis, le peuple français ne marchera pas.
    Il a su dire non pr la Syrie, Mali et Centrafique le laissent très dubitatif, du coup, on en parle plus, mais la Russie et la Crimée ca va probablement déclencher la révolte.
    L’Allemagne et la GB ne bougeront pas, l’Italie, probablement non plus, on aura la Pologne, Roumanie (encore que, doutes sur la Roumanie) et d’autres satellites de l’Otan.
    Pour faire accepter une guerre par un peuple, encore faut-il que son gouvernement soit considéré comme légitime. De plus, encore faut- il que ses frontières soient attaquées ou qu’il y ait risque d’invasion.
    La Russie, la Crimée ont quelles frontières communes avec la France ?
    Poutine a t’il déclaré la guerre à la France ? A quel pays de l’UE a t’il déclaré la guerre ?
    Soyons vigilants

  • Sauvons l’Europe

    Hé bien, quelle chaleur sur ce billet!
    Pour les complotistes, le site a un moteur qui calcule automatiquement le nombre de commentaires. Nous ne nous amusons pas à le mettre à la main. J’imagine qu’il doit compter également nos réponses.
    Sur la question plus sérieuse de la démocratie: je précise. Quand vous avez dix en poche et que vous décidez démocratiquement de dépenser vingt, ce qu’ont fait les grecs. Quand plus personne ne veut vous prêter parce qu’il est devenu évident que vous ne rembourserez pas, il ne reste plus que dix. la Démocratie peut avoir décidé de dépenser vingt, il n’y a pas vingt dans les caisses et donc la décision démocratique est caduque.
    Par ailleurs, les partis qui en grèce depuis 30 ans ont proposés l’imposition du clergé et des armateurs ont systématiquement été écrasés aux élections. Tout le monde comprend bien que les impôts augmenteraient pour tout le monde et pas seulement ces deux exemples, et les grecs ont décidé collectivement de ne pas augmenter leurs impôts depuis 30 ans. Ils en payent le prix aujourd’hui, et c’était une décision conne, mais parfaitement démocratique.

  • Nicolas V

    En réponse au commentaire de « sauvons l’Europe « .
    La corruption rend-elle illégitime un gouvernement « démocratiquement »élu, donc légal, en principe ?
    Des gouvernants corrompus et on en a bien profité pour nos marchés, il suffisait de verser les rétro-commissions, comme je l’ai dit, on ne va pas tt énumérer , ms le scandale Siemens fut fort bien étouffé.
    Tt bénéfice pr merkel et sa balance commerciale.
    Ensuite, pas de démocratie qd pas d’argent.
    Lorsque la coalition troïka a imposé des « mesures  » qui détruisaient la cohésion sociale et le peuple, lorsque qu’elle a imposé un gouvernement non sorti des urnes, lorsque le conseil constitutionnel grec a jugé et les « mesures » et votre gouvernement allant des socialistes à l’extrême -droite, ce gouvernement que vs avez mis en place a refusé son Arrêt .
    Lorsque vous et d’autres, comme Hollande et Merkel se st déplaces pour rendre visite à leurs sbires et dt donner des consignes de vote au peuple, c’était de la démocratie ?
    Vous reconnaissez bien que non, vous dites juste quand il n’y a pas d’argent,?il ne peut y avoir de démocratie .
    Au moins, c’est de la franchise.
    C’est préférable aux faux bons sentiments et à tte l’hypocrisie ambiante qui a prévalu jusqu’alors.
    Un seul mot que j’aimerais vraiment que vous ne prononciez plus » les grecs, la Grèce « . Vous n’avez rien à voir ni avec le peuple grec ni avec la Grèce , ni les Grecs en général.
    Ni aucun peuple vivant sous votre oppression.
    Vous avez imprimé une feuille de route pour vos sbires et ils la suivent.
    Toutefois , je vous sais gré d’être passés de l’hypocrisie au cynisme, c’est, disons, plus supportable.

    • Sauvons l’Europe

      Sur la démocratie, merci de bien comprendre ce que j’essaye de vous dire: un référendum parfaitement démocratique peut décider l’inversion de place du soleil et de la lune. Cette inversion n’aura pas lieu et ce vote ne « vaut » rien. De même, quand les citoyens grecs, depuis trente ans, votent systématiquement pour les partis qui leur promettent 20 de dépenses avec 10 de recettes, ce vote démocratique ne « vaut » rien. On peut contourner cette réalité un temps avec des caramboles financières, mais au final la volonté démocratique ne pèse plus quand il n’y a plus d’argent dans les caisses. Ceci ne veut pas dire qu’elle doit être remplacée par une dictature, mais simplement qu’elle ne peut s’extraire de la réalité.
      Par ailleurs, je crois que vous confondez légèrement Sauvons l’Europe, association militante, et l’UE. En un sens, merci, mais par ailleurs nous ne sommes pas en faveur de toutes les politiques de l’UE.
      A titre personnel enfin, je n’ai pas de sbires à qui imprimer une feuille de route.J’aimerai bien, comme ça je ne passerais pas du temps la nuit à vous répondre. Et sur la Grèce: en tant que contribuable français, j’ai donné de l’argent à l’Etat grec pour qu’il puisse verser les salaires de ses fonctionnaires et faire fonctionner ses hôpitaux. J’en suis très content, mais je crois que je pourrais imaginer de meilleures manières d’opprimer le peuple grec.

      • Christian Rubat du Mérac

        Je me désinscrit de ce forum, et dès que je verrai apparaitre l’anonyme « Nicolas V » sur un nouveau forum, je ferai de même!!!

        RAS LE BOL!!!!

  • Nicolas V

    Suite, en fait, les termes que vous pouvez employer judicieusement « le gouvernement » à décliner : grec, italien, français, portugais , espagnol etc…
    De même , votre ami Erdogan , qui dirige la République islamique de Turquie  » étant en très mauvaise position affichée sur le plan Democratique , je vous suggère de remplacer « la Turquie » par « Erdogan  » ou « le gouvernement turc ».
    C’est un terme générique qui permet de ne pas donner de noms (comme les ministres tombent comme des quilles sous les accusations de corruption ) c’est moins gênant et ça évite le pense-bête ds la poche.
    Bien cordialement

  • « Hé bien, quelle chaleur sur ce billet!
    Pour les complotistes, le site a un moteur qui calcule automatiquement le nombre de commentaires. Nous ne nous amusons pas à le mettre à la main. J’imagine qu’il doit compter également nos réponses.
    Sur la question plus sérieuse de la démocratie: je précise. Quand vous avez dix en poche et que vous décidez démocratiquement de dépenser vingt, ce qu’ont fait les grecs. Quand plus personne ne veut vous prêter parce qu’il est devenu évident que vous ne rembourserez pas, il ne reste plus que dix. la Démocratie peut avoir décidé de dépenser vingt, il n’y a pas vingt dans les caisses et donc la décision démocratique est caduque.
    Par ailleurs, les partis qui en grèce depuis 30 ans ont proposés l’imposition du clergé et des armateurs ont systématiquement été écrasés aux élections. Tout le monde comprend bien que les impôts augmenteraient pour tout le monde et pas seulement ces deux exemples, et les grecs ont décidé collectivement de ne pas augmenter leurs impôts depuis 30 ans. Ils en payent le prix aujourd’hui, et c’était une décision conne, mais parfaitement démocratique. »

    On a entendu tout et n’importe quoi au sujet de la crise en Grèce. En macroéconomie ce qui compte ce n’est pas tant la dette nationale que la dette de l’Etat. Ce qui est en exergue c’est les contrats financiers qui ont été passés, notamment avec des banques françaises – telle JP MORGAN France – et qui ont volontairement plongé la Grèce dans la faillite.

    Egalement comme 50% des Grecs dans le monde vivent en fait en dehors du territoire grec, la remarque que je viens de faire n’a que plus de poids. Car il est évident que les diaspora ont des difficultés particulières pour savoir comment en pratique payer leurs impôts et à qui les régler. Par conséquent vous ne pouvez pas mettre tout sur le dos des Grecs. En revanche je reconnais que les Grecs sont un peuple du Sud de l’Europe et comme dans la plupart des pays du Sud de l’Europe les fonctionnaires notamment municipaux avaient le droit de partir à la retraite à un âge scandaleusement bas… La France autre pays latin n’est pas si loin de rejoindre ce même tableau.

    Sur la « forme » je me moque complètement des performances réelles ou supposées de votre « logiciel »… j’ignore même si celui-ci vous appartient!!! Je m’interdirais de faire de « l-esprit… » » »# si vous-même arrêtiez d’en faire… mais si vous écrivez « je » vous devez signer à la fin de votre message. Ethique de la communication oblige!!!.e

  • Nicolas V

    Bonjour Monsieur Jourdon,
    La plupart des grecs de la diaspora ont des biens en Grèce et un compte bancaire alimenté par partie de leurs ressources en France par exemple,
    ce qui permet le prélèvement des diverses taxes.
    D’autres perçoivent une retraite, certes, minorée de 40% qui permet juste le paiement des taxes.
    Les derniers profitent de leurs vacances pr remise à jour, car il y a inflation de taxes.
    C’est long , environ 8 fonctionnaires pr un simple paiement ou une mise à jour sur une demande erronée : celui qui fixe l’ordre de passage, celui qui décide de la vérification , papier et envoi au tampon validant la demande puis retour a un vérificateur nouveau papier, retour au tampon, re-belote, fixation du montant, retour au tampon qui donne droit au paiement et tampon ailleurs encore pour le reçu , puis le reçu ailleurs. Aucun n’étant au même étage, c’est un calvaire pour le 3ème âge .
    Ce n’est pas, comme vs le voyez, un nombre de fonctionnaires trop faible aux impôts . Le pb des impôts c’est le manque d’équipement informatique et des demandes aberrantes, tt est fait manuellement , les déclarations st énormes , Mme Lagarde a décrété qu’un grec ne pouvait vivre avec moins de 3500€/an, donc il fait des courses, il consomme, il doit justifier de 20% de courses par rapport à son revenu. Alors le grec doit joindre ts ses tickets de courses et tt est vérifié, un agent des impôts ne peut pas traiter plus de 3 déclarations/jour. Les enveloppes s’entassent ds des sacs poubelles, on retrouve des paquets de reçus ds les poubelles aux alentours des centres des impôts , d’autres st revendus.
    On a vu des reportages même sur les chaines françaises.
    Ce qui manque, c’est le personnel santé, et éducation + les médicaments, les couvertures, coton, alcool à 90•, livres pr les écoles , chauffage des bâtiments.
    Ms ce st les 2 secteurs où la troïka a exigé des coupes immédiates. Un ancien Prez de MSF me parlait « d’eugénisme  » survit qui peut.
    Maintenant, pour l’Ukraine, la solution pacifique : Kiev vient de décider de retirer ses troupes de Crimée et de les transférer en Ukraine occidentale.
    Les agitations de l’UE n’ont pas prévalu sur l’instinct de conservation.
    En France, mon parti, celui de la colère a gagné : l’Abstention est le 1er parti de France.
    Bonne journée

  • Jourdon

    Les affaires sont un métier formidable:
    c’est le seul métier où il est impossible de perdre du temps.
    en effet les hommes d’affaires sont poussés par la pression que le temps et ses échéances annexes exerce(nt…]) sur eux: quand ils peuvent enfin relâcher un peu la pression ils ralentissent leur allure et du coup se retrouvent en position d’observation: et observer l’environnement c’est précieux pour un homme d’affaires ce n’est pas du temps perdu

    apparemment l’Etat dans mon pays veut que je devienne chef d’entreprise
    mais comme je n’ai pas le capital de départ pour cela c’est peine perdue: cela met en exergue un problème géométrique de structure assez intéressant…


    j’ai un peu observé ce qui se passait sur ce Blog sur ce billet en particulier
    et ai remarqué un phénomène intéressant:
    hier encore votre logiciel annonçait X commentaires et n’en présentait que X – 8
    aujourd’hui même au moment où je vous écris le logiciel annonce 67 commentaires et n’en présente que 58, l’écart s’est donc amplifié entre le théorique et le réalisé, pour passer de 8 à 9
    mais la vraie raison de mon commentaire – indépendamment de profiter d’un interstice, d’une ouverture, d’une opportunité:
    vous dîtes que vous êtes fier de payer des impôts afin d’envoyer des médicaments dans les hôpitaux en Grèce
    récemment à la TV on montrait un reportage où des hôpitaux en Grèce affirmaient n’avoir à peine que du mercurochrome et des pansements et encore…

    par contre certains commentaires de Nicolas V (qui apparemment est une femme…] présentent des arguments intéressants et j’y répondrai mais pas avant une semaine car je suis très occupé
    signé un homme Philippe JOURDON qui ne prétend s’appeler ni Nicolas I ni Nicolas II ni Alexandre I ni Alexandre II, mais qui n’en pense pas moins
    PS.
    je vous avais demandé de m’envoyer SVP les annonces de nouveaux posts sur mon adresse du service public Wanadoo, et non sur mon adresse Hotmail qui semble trafiquée par des « malins » dans l’environnement
    et clac ce matin je reçois sur mon adresse Hotmail l’avis de votre post sur la politique sociale européenne et la solidarité entre Européens – et pas du tout sur mon adresse du service public
    j’ai donc effacé le message vous m’en voyez désolé on ne me fait pas danser aussi facilement
    Bonne Chance… et Bon Vent!!!.e

  • Nicolas V

    Re-bonjour Monsieur Jourdon,
    Les commentaires que je poste st signés de mon chien Nicolas, qui se pique de politique.
    Loin de moi l’idée de le censurer, il s’exprime comme il sent et au travers de son vécu, de ses lectures et de ses rencontres.
    V est l’initiale de son nom de famille, ça fait un peu tsariste mais il le vaut bien.
    En termes de contenu, la vieille antienne « je paie des impôts pr les grecs  » a fait long feu.
    Il n’est pas utile d’y répondre
    Qd une bataille , ms est-ce une bataille ou la guerre, est perdue , c’est la panique et on fait feu de tt bois.
    En passant, je n’ai pas constaté que l’UE faisait des envois de médicaments ou de nourriture.
    C’est juste une expérience, une simple expérimentation ms c’est très juteux, vente de ressources naturelles pr rien, forêts déboisées cédées pr rien à des boîtes canadiennes ou autres, le pays est mis en coupe réglée par les bons apôtres .
    La terminologie que mon chien employa vous étonna : « Houlan » pr Hollande.
    Lors du scandale des écoutes de la NASA , Obama déclara : « je vais m’entretenir av le President Houlan » et il réitéra à 4 reprises.
    Étant donné son pro-américanisme primaire, mon chien copia et depuis c’est « Houlan « …
    Lui et moi et d’autres aussi, ns interrogeâmes sur le sens caché, cela ressemblait fort à une mise en garde.
    Nos salutations bien cordiales

  • André Landesman

    Je trouve beaucoup des commentaires ci-dessus désolants. Proviennent ils de personnes qui veulent couler l’Europe ou la sauver ? Quant à moi je me tiens au nom de notre association.
    Il se trouve que j’ai été en Crimée. C’est un pays russe, on y entend parler l’ukrainien à peu près autant que place de la Concorde. Que l’intervention russe ait été scandaleuse, je n’en disconviens pas pour autant. Et voir des nazis chez tous les ukrainiens qui rêvent d’Europe est ridicule.
    Même si ce rêve doit se voir dans une association et pas dans une intégration impensable.
    Beaucoup des intervenants ci-dessus semblent ignorer l’histoire de la région. Il faut penser à la guerre civile, aux interventions des pays occidentaux pendant celle ci, à la famine organisée par Staline, à l’occupation nazie, à l’antisémitisme (qui est antérieur à cette occupation). Incidemment il est établi que pendant cette occupation il y a eu plus de collaborateurs dans l’Ukraine de l’Ouest que dans l’Ukraine de l’Est.
    Il y a toujours eu en Russie deux tropismes. Un tropisme eurasien et un tropisme occidental. Cet double tropisme remonte à Pierre le Grand. Le premier tropisme, c’est plutôt l’église orthodoxe russe, c’était Dostoïevsky, Soljénitsyne, et c’est aussi Poutine. Le second tropisme, c’est Pierre le Grand, c’est Tourguéniev, ce sera Gorbatchev et Sakharov. C’est difficile d’observer les positions russes en oubliant ce double tropisme. Mais il ne nous appartient pas de trancher, nous ne sommes pas russes!

  • Christian Rubat du Mérac

    Bravo,

    Le niveau de ce forum remonte. Merci!

  • André Landesman,
    bien que ce que vous écrivez me paraît incontestablement intéressant, je me pose néanmoins une question: voulez-vous couler l’Europe ou voulez-vous la sauver?
    en effet, il ne vous appartient pas non plus de trancher en établissant par principe un panagéryque de ce que vous nommez « tropismes » de la Russie. En effet l’Europe a quand-même des intérêts stratégiques très importants et c’est ce dont nous sommes sensés parler – et ce que nous sommes censés défendre ici.
    vous affirmez que certains commentaires sont désolants, et je ne voulais pas répondre tout d’abord, mais puisque votre intervention semble n’avoir comme seul but de dresser l’éloge de la Russie et dire quel grand pays elle est – et sur ce point je partage vos vues absolument… – je me permets de prolonger encore un peu le fil fort long déjà de la conversation sur ce billet…
    vous dîtes que les commentaires sont désolants mais je n’ai rien vu de tel sauf de Nicolas V – qui serait un chien – je me sens donc un peu montré de l’index; et je précise que pour avoir l’habitude de faire l’objet d’une surveillance 24 h sur 24 – et c’est peut-être simplement le fait des logiciels automatisés – et d’avoir souvent eu le « tour » de me voir refuser l’envoi d’un message sur ma messagerie ordinaire au moment de l’envoyer si bien que je ne me relisais pas – un début de panique – et ai parfois envoyer des messages non relus comprenant des scories ou du langage familier, je serais plus « tolérant » que vous envers cette citoyenne qui énonce au moins 80% de vérités.
    Et puis n’oubliez pas ce que disait fort justement Dominique STRAUSS-KAHN: « un jour au pouvoir il faudra des personnes compétentes ». C’est bien le problème auquel nous sommes confrontés avec nos dirigeants notamment en France. Et je défends l’Europe absolument!!! Parler de politique de façon uniquement LITTERAIRE en faisant des appréciations sur la culture qui en soient sont incontestables, cela ne suffit plus… mais il ne faut pas non plus tomber dans le « tout communication »… le chemin est étroit… Paix aux hommes et aux femmes de bonne volonté…

  • André Landesman

    Dire que la Russie est un grand pays et en faire l’éloge ne sont pas du tout synonymes.
    Je fais un pari. Nous allons gesticuler pendant quelques semaines et ensuite livrer à la Russie les bateaux qu’elle a commandés aux chantiers de Saint Nazaire.

  • Jourdon

    Re-bonjour Monsieur Landesman,

    merci pour votre dernier commentaire tout-à-fait intéressant

    cependant je souhaite aussi vous livrer quelques-unes de mes réflexions:
    1)
    concernant la science physique,
    personnellement je me situe de l’avis de PLANCK « mais justement si Monsieur EINSTEIN: Dieu joue aux dés… »,
    contre l’avis de EINSTEIN: « Dieu ne joue pas aux dés! »
    en effet comment Dieu pourrait-il assurer l’Humanité s’il ne jouait pas aux dés?
    je vous dis cela parce que personnellement je ne fais pas de pari quand il s’agit de quelque chose d’aussi sérieux que la Politique – en particulier la Politique européenne!!!
    2)
    je suis gestionnaire de formation (il y a un quart de siècle…] et économiste par vocation
    et depuis je suis devenu économiste de profession Docteur en Economie,
    spécialiste en macroéconomie, politique monétaire européenne, histoire monétaire…
    je pense qu’il y a quelque chose dont les responsables devraient davantage nous entretenir – et dont devrait être fait due pédagogie -:
    c’est le fait:
    la macroéconomie est une chose
    mais aujourd’hui il y a autre chose en plus dont la macroéconomie doit connaître, savoir, etc.
    il existe une chaîne de valeur mondiale de l’économie et de la production
    de ce fait en plus d’avoir une Politique Monétaire, une Politique Budgétaire, une Politique Structurelle and What Have you …
    il faut en même temps tenir compte des anticipations faites par cette chaine intégrée, s’en tenir assez près, et donc
    passer la barre
    et encore passer la barre
    et la repasser encore et encore

    faute de cela
    vous pouvez avoir une Bonne Politique Monétaire
    une Bonne Politique Budgétaire
    mais l’argent disparaîtra quand-même AVANT ((un-problème-de-physique-en-somme…])(
    par défiscalisation… et autres effets pervers!

    la macroéconomie est une chose
    la microéconomie aussi
    mais au milieu il y a le Cadre et c’est fondamental

    malheureusement ce n’est pas le bon
    car nous nous sommes trop éloignés de l’équilibre
    et avons perdu depuis le monopole des informations…

    donc, Cher Monsieur,
    quand je vous dis que je ne fais pas de « pari »,
    vous pouvez si vous voulez lire entre les lignes de mon commentaire

    mais en tout cas pour le pari que vous proposez aujourd’hui:
    je ne marche pas!!!

    Merci beaucoup de continuer à nous faire bénéficier de votre expérience et votre sagesse,

    Cordialement,

    Philippe Jourdon

  • Nicolas V

    Bonjour Monsieur Jourdon,
    Vous avez bien fait la distinction entre les dettes de l’Etat (mode de gouvernance approprié ou non, ce n’est pas la question ) et les dettes des particuliers.
    Vous avez la définition des critères macro-économiques.
    L’an dernier, à l’Institut Goethe, conférence-débat sur la crise, la dette et le modèle allemand.
    Intervenants, ami: Tsovilis, copain, Lellouche, j’ai oublié les 2 autres.
    Ma question : ns parlons ts de la gde Réussite de l’Allemagne sur les critères macro-économiques . Tt le monde est ravi, sourires .., cette grande Réussite n’a pour but que la prospérité du peuple allemand, sinon, pourquoi ? A quoi sert-elle ? (On ne sourit plus) or, on constate la paupérisation accélérée du peuple allemand. Pouvez-vous m’expliquer ?
    (Silence de mort, j’adore). Un économiste intervient : »tt en étant pas marxiste (je souris, je suis DL) je dois reconnaître que madame a raison … » Et il parle de son expérience au Festival où les allemands se précipitaient pr ramasser la nourriture et les douceurs jetées des chars par les enfants pr manger.
    Personne d’autre n’a rien dit.
    CQFD…
    Des « critères  » décidés par des financiers (Nicolas dirait « banksters  » ) appuyés par la ploutocratie st imposés aux peuples comme allant de soi.
    Pour la Grèce , le FMI a reconnu à plusieurs reprises une erreur de chiffrage (pb ds leur logiciel ) ms la troïka dt l’UE et dt l’Allemagne st l’une des composantes persiste et signe. Et la répression policière bat son plein.
    Je crois qu’un logiciel a bon dos, les données étaient inexactes (incompétence ou corruption).
    Ms je n’y connais rien.
    Nicolas et moi avons des courses urgentes, je reprendrai plus tard.
    Avec nos cordiales salutations non mitigées

  • Jourdon

    L’économiste Wifredo PARETO disait: « on ne sait pas où finit la jeunesse et où commence la richesse ».

    On applique depuis vingt ans des recettes microéconomiques à des pbs macro; et on laisse faire tous les calculs et dicter leurs mesures à des financiers; en plus quand des populations sont touchées par la dépression ça y est les gens « ne se plaindront plus… !!!…]

    Un peu moins de mépris affiché à l’égard du peuple par les élites pourrait au moins permettre de faire patienter le PEUPLE en attendant Godot en même temps… En attendant j’espère que votre chien va mieux… Si c’est un lévrier qu’il ne l’envoient pas finir dans un chenil en Catalogne , ou l’inscrire à une formation non rémunérée sur « le rasoir d’EDGEWORTH » avec les frais de déplacement à sa charge!!! …

  • Nicolas V

    Nicolas vous remercie de votre intérêt.
    Ce qui me fait rire : l’indépendance des régions recherchée par Goldman Sachs (plan fédéraliste de l’UE, entendant bien la destruction de l’état-nation) semble se retourner comme un boomerang vers ses promoteurs.
    Nous sommes certains à demander l’indépendance de nos régions ou même de nos communes contre un État , je le redis, de ploutocrates aux commandes, asservis au capital et ennemis du peuple et de la libre-entreprise.
    Je regarde le référendum de la République de Venise (89,9% pr l’indépendance ) doit encore être ratifié Parlement régional puis parlement italien.
    L’UE va envoyer les troupes ?
    Je regarde av intérêt le référendum prévu en Catalogne.
    Lorsqu’il y aura sécession de fait, les europhiles vont lever les troupes ?
    On saura faire ici aussi
    Peur de quoi ?
    Un accident de pédalo ?
    Je sais, c’est un peu d’emballement genre, ils veulent la guerre, ils vont l’avoir.
    Et sur notre terrain , sur notre territoire dont on ns a dépossédés
    Les bonnes raisons ne font pas de bonnes guerres.
    Mais la Colère est un parti puissant.
    Je vous renvoie à G. Bloom, que j’ai traduit à Nicolas.
    Malgré son don pr les langues étrangères , il ne parle que chat et pigeon et quelques mots de grec.
    Il adhère
    Bien à vous
    Je souhaiterais vs communiquer mon adresse mail, ms pas visible à ts.
    Voulez-vs m’envoyer votre ville de résidence et je me débrouille ?

  • Nicolas V

    je tape le chiffre « V » au hasard (et en chiffres romains s’il-vous-plaît…] ; sous sa forme « standard » il pourra s’adresser indifféremment à pigeons (que vous mentionnez…] , aigle (de préférence noir arrivant à la quarantaine ayant mes études qualifiantes derrière moi j’ai plus de temps pour écouter de la bonne musique…] , condor il faut être internationaliste ; et pour la note de fantaisie je vous conseillerais les canaris : je les aime bien ils donnent un peu de « gaieté » parmi ces foules sentimentales un tantinet déprimées

    l’essentiel en effet est que la Drôme adhère
    comme cela on a le 26
    du coup ça nous ferait aussi le 19 la Corrèze car je vous le disais quand-même même sans être pour les paris al principio les bonnes loteries comprennent des gagnants « automatiquement »
    et puis de l’autre côté cela nous ferait le « 33 » un grand classique ; un chiffre (en caractère arabes…]))) qui sonne r o n d et en plus
    les Français aiment un fonds jacobin
    des formes girondes (le 33… la Gironde!!! …
    mais vous savez en France comme dans tous les pays
    les « hérétiques » (politique ou religieux…] doivent bien souvent , par alternance (mais-pas-que…]))))))): se réfugier dans la MONT-agne

    bref
    pour mon adresse peut-être avec le bottin
    ou bien vous cliquez sur mon nom et vous tomberiez sur mon site pro

    L’Europe ne se fera pas sans les Grecs!!!

    • Nicolas V

      Ouaf ! Ouaf !
      Quel nom votre site pro ?
      Nous en sommes fort marris ms bq d’homonymes ttes régions dt ns ne savons s’ils st aigle, condor (non) ou pigeon (comme nous tous ).
      Par déduction , le 44 est trop âgé.

  • Nicolas V

    En vous relisant , j’ai trouvé. Comme Nikos sait pas faire recherches annuaire , un ami s’en occupe.
    À bientôt
    N V et E

  • Nicolas V

    Une question encore en commun :
    Pourquoi Houlan recule-t’il sur ses mesures imposées par « l’étranger « ?
    Bien que des amis le nomment « l’éphémère « , il est élu pr 5 ans et sa smalah avec.
    Alors je ne comprends pas.
    Quel est le problème d’Houlan ?
    Il décide ce qu’il veut av sa « majorité  » et les ordonnances.
    Encore, je ne comprends pas son dilemme. Il va se maintenir. C’est son objectif.
    La seule chose, il veut un second mandat, en 5 ans, il ne peut pas parvenir à la décébreration complète du peuple . Il a bien été mis en place pr 10 ans et ns mener à la déflation et au corrolaire, les baisses de salaires.
    Ms on s’interroge
    Pr l’Ukraine, les banksters et UE en ont besoin. Vous avez vu le différentiel de salaires ? Inférieur de 30% à la Chine.
    Bien à vous
    Nikos et E

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