Comment expliquer l’affaire des retraites à nos voisins européens ? Entretien avec Daniel Lenoir, membre de Sauvons l’Europe et spécialiste des questions sociales.
Que représentent les dépenses de retraite en France ? Et que représentent elles par rapport aux autres dépenses de l’État ?
La retraite est la première dépense publique – près de 15 % du PIB – devant la santé, ou, plus exactement, l’assurance maladie (12 %) : ces deux piliers de la « Sécu » sont aussi les deux premiers postes, loin devant l’éducation, premier budget de l’État, à 5,5 %, mais aussi les prestations familiales (2,4 %) ou encore la lutte contre la pauvreté (1,5 %). Rien à voir non plus avec les dépenses régaliennes de l’État : la défense (1,9 %) ou la police et la justice (1,8 %). Les retraites expliquent d’ailleurs la plus grande partie de l’écart entre la France et les autres pays européens en termes de dépenses publiques et donc aussi le fait que nous ayons un des taux de prélèvements obligatoires les plus élevés d’Europe.
On parle de « sauver le système ». Y a-t-il actuellement un risque d’effondrement, comme beaucoup de jeunes semblent le croire ?
Il n’y a aucun risque de ruine du système : au regard de l’histoire économique, les systèmes par répartition sont les plus solides sur la longue période car ils reposent sur la solidarité entre les générations, alors que les systèmes par capitalisation sont soumis aux aléas de la finance. En France, le premier système de retraite mis en place par capitalisation en 1910, promu par Jean Jaurès, n’a pas survécu à la crise des années 1930.
Il y a certes un risque de déficit, très variable selon les projections. L’accumulation des déficits n’est sûrement pas une bonne chose, mais ne constitue pas pour autant un risque systémique. Surtout, l’essentiel n’est pas dans cette approche comptable, qui n’est compréhensible que par quelques spécialistes, compte tenu de la complexité de notre système. La vraie question est celle de la soutenabilité économique et sociale du système des retraites, qui dépend à la fois de son poids dans l’économie et de l’acceptabilité du prélèvement. Or, du fait des réformes successives depuis le livre blanc de Michel Rocard en 1991, la part des retraites dans le PIB devrait diminuer progressivement au tournant des années 2030, notamment en raison de la baisse relative du niveau des retraites par rapport au revenu d’activité.
La voie de l’augmentation des « cotisations sociales » et des « prélèvements obligatoires » semble jusqu’à présent écartée comme principale façon d’agir. Pourquoi ?
Parce que l’objectif n’est pas d’abord d’équilibrer les retraites, mais de diminuer les prélèvements obligatoires. Des possibilités existent pourtant : ainsi, le groupe de réflexion Terra Nova a proposé de faire contribuer les entreprises et les retraités afin que l’équilibre financier ne repose pas sur les seuls actifs qui ont eu des carrières longues.
Mais, fondamentalement, le système serait plus facile à équilibrer de manière comptable si le projet de régime universel de retraite prévu initialement au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron n’avait pas été abandonné. Un régime universel à points permet d’avoir une vision de l’équilibre transparente pour tout le monde et de faire peser les mesures d’ajustement de façon équitable sur chacun.
Par rapport à d’autres dépenses sociales – l’hôpital, la médecine générale –, les retraites sont-elles « priorisées » en France ? Ont-elles une place originale, notamment par rapport à d’autres pays d’Europe ?
Il y a un fort consensus national sur le niveau des dépenses de retraite en France ; c’est un choix de société qui n’est pas sans poser de problèmes sur les autres segments de la protection sociale. La dépense d’assurance maladie a été contrainte depuis près de vingt ans de façon à ce que sa croissance ne dépasse pas celle du PIB. Résultat : le système de santé connaît une crise profonde liée à un sous-financement chronique et on n’en sortira pas sans une augmentation de la part de la richesse nationale consacrée à la santé. De même, tous les projets de mise en place d’une couverture du risque dépendance pour les personnes âgées ont été abandonnés faute de dégager les ressources financières nécessaires. Peut-être une réforme visant à faire des économies sur les retraites serait-elle plus facilement acceptée non seulement si elle était plus juste, mais aussi si les économies dégagées servaient d’abord à régler ces problèmes.
Propos recueillis par Anthony Favier, rédacteur en chef adjoint du magazine Témoignage Chrétien – Première parution : https://www.temoignagechretien.fr/retraites-une-equation-complexe/ Reprise par Henri Lastenouse pour Sauvons l’Europe.
« …non seulement si elle était plus juste, mais aussi si les économies dégagées servaient d’abord à régler ces problèmes. »
Bonne conclusion qui finit par mettre noir sur blanc, l’incapacité de nos gouvernants à expliquer leur réforme et par la traiter d’injuste.
On peut facilement comprendre aussi que chez « ces gens là », on n’a pas le même point de vue que celui qui a « trimé » toute sa vie pour 3 francs 6 sous, qui a dû regarder à ses dépenses toute sa vie durant et qui arrive, s’il n’est pas malade ou mort avant, à bénéficier un peu de sa retraite. Que du mépris dû à une incompréhension crasse chez celles et ceux qui regardent les « autres », celles et ceux qui ne sont « riens » ou qui ne leur sont rien, comme des variables d’ajustement comptable. Surtout comme le fait remarquer D. Lenoir quand
« … l’essentiel n’est pas dans cette approche comptable,… » !
Disons que pour sauver ta retraite de sénateur ou de fonctionnaire, il te suffit de confisquer celle des autres…
Bonjour
La réalité est que la baisse des recettes voulue par Macron conduit à un épuisement de nos systèmes et que la suppression de certains impôts locaux affaiblissent les structures de base de notre pays qu’il faut compenser en pénalisant la couverture sociale. La ristourne pour les entreprises qui emploie des salariés autour du SMIC est de 500€ par mois par personne en moyenne (source URSSAF) ! Le pire est que la TVA finance progressivement la protection sociale dans un mutisme profond. C’est à dire un impôt non progressif qui touche les populations les plus précaires avec pour corolaire la nécessité d’augmenter en permanence la consommation pour maintenir le niveau des recettes nécessaires aux dépenses ! C’est là un contre sens historique face aux enjeux climatiques. Faut-il rappeler Que nous avons un gouvernement de dealer qui dilapide la manne publique en versant des dons (220/240Mds par an avec les détournements fiscaux et la fraude à la TVA) à des entreprises qui n’ont aucune obligation et qui se retrouvent accroc à cette providence qui n’en est pas une ! Faut-il aussi rappeler Qu’une petite frange de personnes touche chaque année de 30 à 80Mds d’euros de bénéfices sans faire le moindre effort intellectuel ou physique, ce qui laisse à désirer sur la notion de valeur travail dont on nous rabat les oreilles quotidiennement. J’ose même pas rappeler l’état de notre commerce extérieur ou le niveau de recherche développement du secteur privé pour ne pas effrayer les bons penseurs de Terra Nova qui n’ont que seule réponse au problème posé que de faire payer les retraités et un peu les entreprises. Pour ma part je suis tout à fait prêt à participer mais quand on aura au préalable nettoyé les écuries d’Augias et pour cela il y a beaucoup d’emplois à créer qui financeront les retraites actuelles et futures.
On paie aujourd’hui les 3 décennies d’allégements d’impôts et charges sociales sur les entreprises. C’est un banquier qui dirige cet effondrement !
Commencer en disant que les retraites sont le principal budget de l’état, et donc qu’elles sont un coût, n’aide pas augurer des meilleures intentions de l’auteur.
Savoir que nos retraites ne sont que de l’argent gagné à la sueur de notre front et perçues des années plus tard tout en acceptant que cet argent gagné soit utilisé au même moment pour payer la retraite de nos parents, tout cela ne semble pas avoir effleuré l’esprit de votre interviewé !
Les réactions sensées qui suivent cette publication montrent bien que vos lecteurs ne sont pas dupes! Respectez-les en développant une interview critique!
A l’opposé de ceux qui affirment que la dette serait le résultat de dépenses inconsidérées de « l’État providence » et qu’il nous faudra inévitablement travailler 2 ans de plus à l’avenir pour la compenser; il apparaît que la dette publique provient essentiellement des 200 milliards d’Euros accordés chaque année, sans aucune contrepartie, aux entreprises et aux multiples cadeaux fiscaux accordés, ces dernières décennies aux plus riches.
Il serait intéressant de comparer la situation des retraites dans d’autres pays d’Europe où, tout comme la France, la progression de l’espérance de vie ne cesse d’augmenter le coût budgétaire des retraites. Plusieurs pays voisins ont réussi à relever l’âge de la retraite d’un âge déjà plus élevé que celui de la France, peut-être pas toujours sans quelques objections du côté syndical, mais le tour est joué. Lors de mes contacts avec des ressortisants d’autres pays européens j’entends des expressions d’incrédulité concernant la résistance que les propositions du gouvernement français ont rencontrée. A 62 ans, l’âge de la retaite en France est déjà presque le plus bas de l’UE. Seule Malte rivalise la France, du moins en ce qui concerne les hommes, bien que les femmes puissent bénéficier d’une retraite complète avant d’atteindre cet âge dans plusieurs pays européens. Les Français bénéficient d’une situation favorable et semblent vouloir garder cet avantage à un moment où partout ailleurs les gens seront obligés de travailler jusqu’à 66 ou 67 ans pour obtenir une retraite complète.
Bonjour CONDON.
Vous entendez des expressions d’incrédulité concernant la résistance des français à l’âge du départ à la retraite, qui sont-ils ?
Les cols blancs qui ne se sont jamais salis les mains, qui ne connaissent même pas le prix d’une baguette ou d’un ticket de métro ?
Penses vous qu’en Europe, que des mineurs, des ouvriers du bâtiment, de l’agriculture, du secteur industriel et autres, effectuant des tâches usantes et harassantes aient envie d’un report de l’âge légal de départ à la retraite ?
N’est’ on pas dans l’ immoralité et l’indécence, à la vue des milliards d’Euros qui sont régulièrement gaspillés (plus de 42 milliards avec EDF, pas de taxation des super profits fait sur le dos des français en période de crise, évasion fiscale dans les paradis fiscaux, non paiement d’impôts par les multinationales, etc, etc ..)
N’est-on pas à l’heure de la numérisation et de l’intelligence artificielle ?
Ne nous obligent ‘elles pas à revoir notre conception du travail ou va t’on continuer dans la voie de la cupidité et de la rentabilité à outrance ?
Va t’on enfin comprendre qu’il faut aller vers un mieux vivre ?
En continuant à penser avec les anciens dogmes, on ne pourra pas évoluer vers un nouveau modèle de société respectueuse des hommes et de
l’environnement.
Je suis personnellement sensible à la reconnaissance dont vous vous faites l’écho envers celles et ceux qui ont été confrontés à des tâches usantes et harassantes au cours de leur parcours professionnel. Tel fut, du reste, le lot de mes parents – et en particulier de ma mère, ouvrière vernisseuse dans une fabrique de meubles, intoxiquée par les produits qu’elle utilisait.
Pour ma part, avec l’évolution des générations, je ne peux nier appartenir à la catégorie des petits cols blancs (souvent avec une chaussure noire…). Simplement, sans dissimuler le confort que j’ai pu en retirer, je pense qu’il serait injuste de négliger les contraintes – relevant d’un autre ordre – qui pèsent aussi sur cette catégorie: demandes de « production » de documents toujours urgents, pressions de la hiérarchie, comptes à rendre auprès d’autorités de contrôle… et j’en passe. Très concrètement, j’ose me prévaloir d’avoir connu des semaines de 80 heures, imposant de sacrifier la vie familiale et d’oublier la signification du mot « week-end ». Evitons donc de jeter sans discernement le bébé avec l’eau du bain…
Puis-je ajouter que je connais le prix d’une baguette et d’un ticket de métro, aussi bien en France qu’en Belgique ?
Bonjour Monsieur VERNIER.
Quand je parle de col blanc, je penses surtout à ceux qui sont en dehors de la réalité à cause de leurs revenus et qui soi disant pensent pour nous ?
Je mets dans le même panier ceux qui ont oubliés d’où ils venaient ?
Comme vous, quand j’étais en activité, j’ai connu des semaines harassantes, je ne regardais pas les heures faîtes pour être le plus compétent possible envers les clients que je suivais.
N’oublions pas non plus que ces élections, surtout présidentielle, ont été faussées par les manigances de Monsieur MACRON, par la faiblesse de notre classe politique actuelle, nous espérons trouver l’oiseau rare, il se fait malheureusement attendre.
Enfin, je terminerai en vous disant que mon commentaire ne s’adresse pas à des personnes comme vous, je suis régulièrement vos écrits, je suis souvent sur la même longueur d’ondes.
Après, comme je l’ai déjà signalé précédemment, Il est dommage que personne ne réponde aux commentaires que nous faisons (à part vous sur certains commentaires), ou est le débat, ou est le bon sens, ou est la contradiction intelligente ?
Si elle était faîte, apparaitrait l’évidence, on la redoute ?
En France, les femmes qui ont eu une carrière hachée ( arrêt pour élever les enfants ) partent déjà à 67 ans pour avoir un taux plein. Du coup elles partent avec une retraite tronquée avec un montant très moyen, souvent inférieur au minimum vieillesse pour une personne seule. L’état compte sur le conjoint pour rétablir un peu l’équilibre. Elle n’est pas belle la vie ?
À vous lire, le projet néolibéral serait la SEULE option sans aucune alternative possible. Or, avant de rappeler les autres pistes proposées par d’autres acteurs politiques, il convient d’abord de dénoncer les nombreux mensonges de la Macronie sur ce sujet, à savoir que :
– Le système de retraites actuel n’est pas viable financièrement !
FAUX: en l’état, cette réforme n’a pas lieu d’être, sachant que notre fonctionnement actuel est parfaitement soutenable sur le long terme tant le déficit à venir est gérable.
En effet le terrible excès de dépenses censé anéantir notre système qu’évoque le gouvernement ne représenterait en réalité qu’entre -0,5 et -0,8 % point de PIB.
Il ne s’agirait donc pas d’un véritable problème pour l’État, qui pourrait facilement combler ce manque.
– Il faut mettre fin aux régimes spéciaux pour arrêter les déficits !
FAUX : les régimes spéciaux sont très minoritaires (1 million sur les 17,2 millions de retraités soit environ 6 % de bénéficiaires) S’il y a un problème de financement, il est principalement lié au choix du gouvernement qui s’était notamment engagé en 1979, à compenser le déficit démographique en échange d’une baisse du nombre de cheminots.
– La réforme permet de protéger les droits des plus faibles !
FAUX : La pension minimale annoncée de 1200€ brut s’avère être une énorme arnaque, dans la mesure qu’elle ne concernera que… 0,002% des salariés !
– Le nouveau système bénéficiera aux femmes et aux familles !
FAUX : Les inégalités de salaire et de carrière que subissent les femmes tout au long de leur vie active se répercuteront sur le montant des pensions et l’âge de départ. Le projet du gouvernement va donc inévitablement les pénaliser davantage que les hommes.
– L’on conserve un système par répartition !
FAUX : Il y a fort à parier que la baisse future prévisible des pensions favorisera inévitablement les retraites par capitalisation.
– Il faut limiter la part des retraites dans le PIB à 14% !
FAUX : ce chiffre n’a aucun de fondement économique. Pourquoi 14 % et pas plus ou moins ? Cet objectif, qui semble avant tout idéologique, s’oppose nettement à l’idée selon laquelle « il n’y aura pas de perdants ». Car en dépit du fait que le nombre de personnes de plus de 65 ans va augmenter de plus de 6 millions d’ici 30 ans, cette limitation à 14% aboutira à l’appauvrissement relatif des retraités.
– L’espérance de vie augmente donc … il faut travailler plus longtemps !
FAUX : L’espérance de vie en bonne santé est inférieure ou égale à l’âge 64 ans.
L’espérance de vie est également très disparate selon la catégorie socio-professionnelle. Un ouvrier notamment vit en moyenne 6,4 ans de moins qu’un cadre. On entend souvent aussi dire qu’il faut réformer car le ratio actifs / retraités se dégrade au fil des ans (on passe de 4 actifs pour un retraité en 1950 à 1,7 actifs pour un retraité aujourd’hui).
Mais en quoi est-ce qu’une réforme changerait ce ratio ?
La situation sera exactement la même après la réforme annoncée… À ce niveau, la variable sur laquelle il faudrait agir serait plutôt le taux d’emploi (ce que les gouvernements successifs ont toujours refusé) et non l’âge d’ouverture des droits ou le calcul des futures pensions.
Contrairement aux éditorialistes de cour qui nous affirment sans rire que toute idée contraire au projet gouvernemental relèverait de l’hérésie pure et simple ou du populisme, il convient de rappeler que Macron dispose de plusieurs solutions alternatives.
La première consiste bien évidemment à compenser les déficits annoncés par une plus forte imposition sur les plus aisés d’entre nous. Oxfam nous informe notamment que taxer 2 % de la fortune des 42 milliardaires français suffirait à résorber ce déficit.
Oxfam nous apprend également que les 1 % les plus fortunés du monde ont mis la main sur 63 % des richesses produites sur terre l’an passé.
En conséquence, combler un déficit de 10 à 12 milliards par an n’aurait rien de très compliqué pour l’État s’il daignait s’attaquer aux grands monopoles.
Rétablir un impôt sur la fortune, taxer les dividendes et les super profits pourrait donc offrir largement de quoi financer ce manque. Sans compter les 100 milliards de fraude fiscale perdus chaque année et que l’État n’essaie même pas de récupérer.
Le pire est que même sans taxer le moindre centime supplémentaire, la France pourrait facilement compenser ces pertes en réduisant le montant des aides (157 milliards) sans aucune espèce d’utilité que ce soit sur l’emploi ou la relocalisation de notre industrie, accordées aux entreprises.
L’option la plus avantageuse pour tous serait enfin d’accroître le montant des cotisations notamment en ciblant cette augmentation sur les plus riches par un principe fondamental de proportionnalité et de justice sociale.
Je fais partie de ceux qui ont « profité » du système par repartition dans de bonnes conditions, et j’estime qu’il serait normal que les retraités qui le peuvent contribuent à l’équilibre du système. Une forme de solidarité descendante, en quelque sorte, qui aurait aussi pour avantage de renforcer la confiance des jeunes actifs dans ce système.
Bonjour Monsieur PODEVIN.
A quel montant de retraite estimez vous qu’il faille contribuer à l’équilibre du système ?
Ne pensez vous pas qu’avant de retaxer des retraités qui ont cotisés de longues années, il faudrait s’attaquer à tous les gaspillages, à tous les abus, à toutes les dérives, au super profit, etc, etc ….(voir mon commentaire ci-dessus).
Sur le site d’information « Toute l’Europe », on peut trouver divers articles intéressants traitant de la question des régimes de retraite au sein de l’UE – et en particulier celui-ci, rédigé en janvier dernier:
https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/l-age-legal-de-depart-a-la-retraite-dans-l-union-europeenne/
On constate qu’à l’heure actuelle la fourchette se situe entre 60 et 67 ans, avec de notables variations d’un Etat membre à l’autre. A méditer…
(Petite parenthèse additionnelle) En suivant de près les déclarations de différentes catégories de la population, je remarque celles émanant parfois de jeunes âgés d’une vingtaine d’années: ils semblent considérer que la législation que le gouvernement prévoit d’instaurer en 2023 restera immuable jusqu’à leur propre départ à la retraite… à l’horizon de plus ou moins 2065. On peut certes comprendre leurs inquiétudes légitimes en présence des perspectives ouvertes par le projet de réforme. Mais ne peut-on imaginer que, d’ici cette échéance plutôt lointaine, quantité d’eau coulera encore sous les ponts, charriant de nouveaux sédiments par rapport à ce dernier ? … et peut-être en en corrigeant les effets néfastes ?
Bonjour Monsieur VERNIER.
Vous terminez votre commentaire en espérant que les effets néfastes seront peut-être corrigés d’ici 2065 pourquoi différer dans le temps ce que l’on peut faire immédiatement et peut-on y croire ?
Pour exemple, dans un autre domaine qui est celui du changement climatique, en 1972, le rapport Meadows lançait un sérieux signal d’alerte sur les risques à venir, en 1990 un autre rapport du Giec suit, puis d’autres et ou en sommes nous aujourd’hui, les effets néfastes ont-ils été corrigés ?
De plus, sur cette question, le pire est à venir puisque nous aborderions le début de l’effondrement en 2030.
Bonjour Mylord,
Je ne me suis sans doute pas exprimé clairement.
Si j’ai mentionné 2065, ce serait une date-butoir pour celles et ceux qui ont maintenant autour de la vingtaine. Et cela fait bien une longue période au cours de laquelle des adaptations peuvent intervenir, en supposant que, dans l’évolution d’une conjoncture différente de celle prévalant à l’heure actuelle, celles-ci permettraient des progrès au bénéfice des retraités. Bien entendu, tout cela peut être échelonné sans attendre 2065.
Comme j’ai tout lieu de penser que vous partagez, comme moi, le mot célèbre de Bernard Shaw: « Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait » – que j’aime bien rappeler de temps à autre – je reste relativement optimiste… relativement…