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Ukraine : Plongée dans l’imaginaire des anti-européens

 

Il y a longtemps que nous n’avons pas eu de discussion et d’échange approfondi avec nos amis anti-européens. Mais l’Ukraine vient de rallumer les feux de la passion et nous avons de nouveau des correspondances suivies.

L’énormité des allégations proférées pourraient se traiter d’un simple haussement d’épaule, à ceci près que ces discours, d’abord cantonnés à des cercles très militants, finissent parfois par traverser vers un plus grand public à l’occasion d’un débat plus large, comme des élections européennes. Souvenons lors du débat sur le TCE de la contamination, puis de la destruction d’une grande association comme ATTAC en phase aujourd’hui de reconstruction. On a gardé la mémoire du plombier polonais, mais qui se souvient des affiches ATTAC sur « Moi, Anna, jeune slovaque » livrée aux mafias de la traite par la Constitution européenne ?

Sans forcément chercher à répondre sur le fond, voyons un peu les représentations en jeu. La clé de lecture, parfaitement partagée droite gauche, est extrêmement simple. Nous vivons en dictature, dont l’Union Européenne est le centre (à moins que ce ne soit le FMI, ou les banquiers…)

1) L’attaque ad hominem

Certains nous font la grâce de nous prendre pour des abrutis, ce sont les mieux disposés à notre égard. En général, les militants européens sont nécessairement des agents de la dictature européenne, auprès de laquelle ils prennent leurs ordres et qui les rémunère. Cette antienne revient de manière obsessionnelle récemment. Passons…

2) Les amis de mes ennemis sont mes ennemis

Dès lors qu’on a compris que l’UE est la Dictature sans rémission, il s’agit d’une boussole infaillible pour indiquer le Sud.Toute chose faite par l’UE est donc horrible, chacun de ses interlocuteurs est à vilipender.

Ainsi, en Ukraine, un seul mot à retenir pour les opposants au gouvernement : néos-nazis ! Ceci dispense de toute réflexion. Il y en avait place Maidan. Combien ? On ne peut les dénombrer absolument, donc disons tous. Ils ont quatre ministres dans le gouvernement d’union nationale, qui est donc disqualifié. Et les pro-européens sont complices de ça, bien entendu.

Que répondre ? Il y a des neo-nazis en Ukraine, qui font près de 10 % aux élections. Ils étaient bien sur la place Maidan, mais pas seuls. Ils sont très minoritaires au gouvernement d’union nationale, dont le but est d’organiser des élections puis de laisser le pouvoir à ceux qui auront été élus.

Les européens sont ils solidaires de ces extrémistes ? Assurément non. Simplement nous prenons les situations comme elles se présentent. Ce n’est pas l’Europe ou la CIA qui a fait chuter le gouvernement ukrainien, mais un mouvement interne à l’Ukraine, dont la plupart des animateurs en appelaient aux valeurs européennes de démocratie, de libertés publiques et de lutte contre la corruption. Donc c’est le mouvement que nous soutenons. Nous n’en acceptons pas pour autant tous les aspects et le programme habituel s’applique : nous demandons pour des partenariats le respect des normes démocratiques et des libertés publiques. Notamment, l’Europe a appelé le nouveau gouvernement à respecter les langues régionales, dont le russe.

3) Les ennemis de mes ennemis sont mes amis

Inversement, toute personne qui s’oppose à l’UE retrouve de la vertu. Poutine devient un chic type, d’ailleurs il nous faudrait un gars comme Poutine. Lui prend soin des intérêts russes au lieu de brader sa souveraineté, et il est le véritable défenseur de la démocratie dans le coin, puisqu’un référendum a été organisé sur la Crimée. Ce n’est pas très différent de ce que l’occident a fait au Kosovo.

Cette thèse est reprise sans grande précaution à droite comme à gauche. Le Figaro laisse par exemple le responsable de ses pages cultures la dérouler comme une évidence. Le Monde Diplomatique minimise l’agression russe et ne la retient que comme un prétexte pour revitaliser l’OTAN.

Là encore, le fait que ces faits soient mobilisés dans une récit plus grand, en l’occurrence, l’hostilité envers l’Europe, se lit au sceau de l’absurdité manifeste de leur interprétation. En quoi ce qui se passe en Crimée est-il démocratique ? Un référendum organisé en toute urgence dans un territoire sous occupation militaire dont les observateurs internationaux sont refoulés, avec une résultat de 95 % de oui et des pointes de participation à 160 % à Sébastopol ne fait sourciller personne ? Si un territoire africain votait dans les mêmes conditions son rattachement en tant que protectorat à la France dans le cadre d’une opération militaire française, le Monde Diplomatique ferait-il preuve de la même mansuétude ? Quel rapport avec l’indépendance du Kosovo, qui fait suite à l’existence d’un mouvement indépendantiste démocratique majoritaire pendant des années, une guerre civile, la fuite de la moitié de la population du territoire, puis dix ans de négociations diplomatiques et de transition institutionnelle sous le couvert de la communauté internationale ?

3) bis EDIT: Droit international

On me fait remarquer dans les commentaires qu’en raison d’un accord entre l’Ukraine et la Russie, le droit international permet à la Russie de stationner 25.000 hommes en Crimée. Je rajoute donc une petite section ici. Personne ne conteste le droit pour la Russie d’avoir des troupes en Crimée, dans ses bases. En revanche, le droit pour ces troupes d’expulser l’armée ukrainienne, de pénétrer le Parlement régional de Crimée et de forcer ses membres à voter un référendum à l’unanimité ne doit sans doute pas être prévu par cet accord bilatéral.

En outre, l’Ukraine a renoncé à l’arme atomique alors qu’elle était la troisième puissance atomique mondiale. En échange, son intégrité territoriale a été garantie par la Russie, les USA, la France et la Grande-Bretagne. Les discussions sur l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN sont un peu oiseuses de ce point de vue, puisque notamment la France s’est déjà engagée à garantir les frontières ukrainiennes. Notons au passage que le désarmement nucléaire vient de prendre un coup mortel. La Russie a démontré que les accords internationaux étaient un pauvre substitut à la bombe, et on voit mal désormais l’Iran s’engager dans une dynamique positive.

Enfin, les troupes russes sont toujours en masse à la frontière Est de l’Ukraine, et on signale des incursions régulières de troupes spécialisées de l’autre côté de la frontière. Et pendant ce temps, la Russie occupe toujours militairement la Transnistrie sur le territoire de la Moldavie et ses « autorités locales » ont demandé leur rattachement à la Russie deux jours après le référendum de Crimée.

4) Questions de principe

Ne nous perdons pas dans les détails des argumentaires. Le fond de l’affaire est le suivant : la Crimée, l’est de l’Ukraine, sont historiquement russes. La Russie, pour asseoir sa position régionale a bien le droit de les récupérer.

Non.

A cette aune, nous aurions laissé l’Allemagne mettre la main sur l’Alsace, l’Autriche et les territoires sudètes.

Nous voulons un monde où la démocratie et les libertés publiques sont respectées. Où les frontières sont dessinées par la volonté des peuples et pas par la force armée. Nous n’acceptons pas qu’en 2014, la Russie puisse sans autre forme de procès envahir un pays voisin et en annexer un bout.

Un mouvement populaire, en Ukraine, a renversé le gouvernement en place au nom de la lutte pour la démocratie, les libertés publiques, la lutte contre la corruption. Il en a appelé à un partenariat avec l’Union européenne pour symboliser et ancrer cette lutte. Nous soutenons ce mouvement, pas par impérialisme européen ou pour emmerder la Russie sur ses marges, mais parce que nous reconnaissons cette lutte. Poutine ne s’inquiète pas de l’Ukraine pour son intérêt géopolitique ou par peur de pogroms anti-russes, mais parce que des mouvements prodémocratiques similaires commencent à émerger en Russie et qu’il veut les les étouffer pour ne pas risquer de les subir chez lui.

Ce mouvement sera-t-il victorieux ou sombrera-t-il dans un mouvement d’extrême-droite ? L’Ukraine verra-t-elle une gouvernement honnête à l’issue des élections ou le remplacement d’une oligarchie par une autre ? Nous n’en savons rien et rien n’est écrit, mais nous leur souhaitons bonne chance ardemment.

 

Arthur Colin

 

 

Arthur Colin – @arthurcolin

À propos Arthur

Arthur est vice-président de Sauvons l'Europe, rédacteur en chef du site
  • Kleiô

    Toute petite remarque. Arthur écrit:  » Il y a des neo-nazis en Ukraine, qui font près de 10 % aux élections. »
    Si le 25/5 le FN ne fait que 10% des noix, je serai plutôt content!

  • P JOURDON

    Monsieur COLIN

    j’étais d’accord avec tout le début de ce que vous écrivez

    la suite à partir du moment où vous commencez à parler de questions militaires m’incite et même m’oblige à vous répondre

    on dirait à vous lire que commencent les mêmes polémiques – stériles??? selon vous????- au sujet de l’armée ou de l’OTAN que celles que l’on a subies il y a dix ou vingt ans au sujet de la politique monétaire en particulier la question de l’indépendance de la Banque Centrale Européenne

    vous « mélangez tout » pour parler poliment – cela ne sert pas la cause que, je crois, nous défendons ensemble

    bien sûr que dans les relations internationales il vaut et il faut absolument mieux ne pas être naïf; mais quel est votre objectif?? quand après un premier succès de négociation obtenu – peut-être – il faudrait discuter le fonds des dossiers vous seriez obligé de changer votre position?

    je vous rappelle que quand on parle de « Droit international » cela concerne le Droit des relations entre nations – si deux nations passent des accords entre elles, le cadre de la négociation est déjà le Droit international; le Droit international n’est donc pas l’apanage de tel Groupe de pays dominants, ni de l’OTAN; à la limite si il fallait un diseur de Droit en dernier recours ce serait et ne pourrait être que l’ONU – or l’Ukraine et la Russie avaient passé un accord bilatéral – ne contredisant pas les principes du Droit international – accordant à la Russie le droit de placer 25000 militaires en Crimée; or ils en ont amené d’après les médias 10000…

    j’essaie simplement de vous dire que sans doute vous servez un combat collectif; mais que parfois, c’est dès le début qu’il faudrait ne pas déformer le fonds des dossiers au nom d’une vision « politique »

    souffrez d’entendre que les questions au sujet de l’Alsace et la Lorraine j’en ai entendu parler… un de mes arrières-arrières grands oncles s’appelait Albert SCHWEITZER né le même jour que le Albert SCHWEITZER de l’hôpital de LAMBARENE au GABON; mais mon parent était né en Lorraine, et le Grand Homme d’alors était alsacien…

    Avec l’expression de mes cordiales et sincères salutations,

    Philippe J. L. JOURDON

    • Sauvons l’Europe

      Bonjour,
      Mes réponses au sein de l’article au nouveau point 3bis.
      Bien cordialement et en vous remerciant de votre commentaire,
      Arthur Colin

  • vernier gerard

    Loin d’en avoir fini avec une réflexion sur la situation de l’Ukraine et son évolution récente, je ne puis, à ce stade de la réflexion, que déplorer en tout cas la maladresse de ceux qui ont entretenu l’équivoque, sinon l’illusion, au sein des populations concernées quant à l’éventualité d’une « adhésion » en bonne et due forme à l’UE. Ce n’est pas une nouvelle surcharge pondérale qui fera progresser l’UE en l’état actuel des choses. Le véritable défi pour elle dans ce contexte est d’insuffler un nouvel élan à sa politique de voisinage dans les relations avec les pays proches de ses frontières, y compris au sud de la Méditerranée.

    Quant aux aspects historico-idéologiques qui font l’objet du débat en Ukraine, je voudrais simplement rappeler un fait que m’avait enseigné mon professeur d’histoire en terminale (et je n’ai pas de raison de mettre sa parole en doute): à savoir que, lors de l’invasion allemande de ce territoire de l’URSS, certaines parties de la population avaient accueilli les troupes de l’envahisseur en « libératrices » à l’encontre du pouvoir de Moscou. Cela pourrait en dire long sur les racines du débat.

    GV

    • Sauvons l’Europe

      Certes Gérard.
      Encore que j’ai toujours été un peu dubitatif sur la question de la surcharge pondérale, l’évolution de l’UE ne me semblant pas freinée par l’élargissement au final. Cette discussion mérite une bonne bière!
      Il n’est à l’heure présente question que d’un partenariat, et nous sommes loin d’une adhésion. A terme… ma foi c’est à terme.
      Sur les aspects historico idéologiques, c’est aux citoyens ukrainiens de les régler dans un cadre démocratique. Nous sommes d’accord, ça explique la persistance d’une extrême droite forte.

  • Pour une autre vision des anti-européens, qui ne sont pas tous imaginaires (Fuck the EU, de Mrs Nuland), je suggère de lire l’article de David P. Goldman, alias Spengler. http://astragalecassiop.canalblog.com/archives/2014/03/24/29506700.html

  • Bernard

    L’ensemble de l’extreme droite a fait preuve d’une remarquable unite derriere Mr Poutine. Des dirigeants aussi eloignes les un des autres que peuvent l’etre Farage, Le Pen ou Wilders

  • Bernard

    suite du message
    nous ont gratifie de declarations du genre : »honte aux Europhiles avec leurs reves imperialistes » (G Wilders 5 mars 2014). Le mot « imperialiste » n’ayant plus aucun sens pourquoi s’en priver.

    Ce qui est plus troublant ce sont les voix d’extreme gauche qui se joignent au choeur; de Gabi Zimmer a Melenchon. Je suppose que ces derniers ont du considerer que finalement toutes ces considerations sur les droits des travailleurs, les inegalites, la liberte de la presse, cela commence a faire ringard a cote de l’expression de la souverainete nationale.

    Drole d’ alliance qui justifierait un nouvel ordre mondial ; le droit Europeen c’est du  » juridisme », c’est du passé; le nouvel ordre mondial c’est la democratie a base exclusivement ethnique soutenue par les chars d’un grand-frère bienveillant.

  • Goldfinger

    Bonjour,

    Vous revenez sur le terrain glissant de l’Ukraine.
    Glissant car, si personne n’y a vraiment le beau rôle, la situation est dangereuse et pourrait vite basculer vers un conflit de grande ampleur.

    Voici un lien intéressant.
    Ni pour l’Europe ni contre l’ Europe, un lien pour le bon sens et le droit à la liberté d’expression (qui, je suis le premier à le reconnaître, est très malmené en Russie).

    http://www.les-crises.fr/americain-ose-plaider-poutine/

    Enfin des « pointures » (dont Jacques Attali qui n’est pas anti-européen sauf scoop de dernière minute 🙂 ) se mettent à dire ce qu’elles pensent.

    La dangerosité de la déstabilisation – initiée par les USA (et suivie par les Européens qui ne sont pas encore assez forts donc indépendants pour mener une politique autonome) – non contrôlée de l’Ukraine.


    Donc oui, il faut plus d’Europe mais pas une Europe paralytique et dont la voiturette est poussée par les USA. Il faut donc que cette Europe se réforme pour pouvoir s’émanciper et les citoyens se demandent si c’est encore possible notamment à cause de la fameuse (ou plutôt fumeuse) règle de décision à l’unanimité.

    Bonne lecture.

    Très cordialement,
    Goldfinger

  • Jourdon

    Cher Arthur Colin,
    J’ai bien pris connaissance de votre réponse et ai lu votre point 3bis fort intéressant et important.
    Je prépare une réponse en trois volets; et j’ai l’intention de les soumettre avant ce soir.
    Merci encore pour ces importants éléments.
    Cordialement,
    Philippe Jourdon

  • Jourdon

    Bernard,

    « Je suppose que ces derniers ont du considerer que finalement toutes ces considerations sur les droits des travailleurs, les inegalites, la liberte de la presse, cela commence a faire ringard a cote de l’expression de la souverainete nationale. »

    je vous vois partir à grande vitesse vers ce que je crains être comme une « glissade sémantique » … si vous remplaciez « souverainete nationale » par « souverainete populaire » je pense sincèrement que cela traduirait plus fidèlement la situation … et il va sans dire que cela du coup retournerait le sens de votre phrase « comme une crêpe ».

    best wishes

    & cordialement

  • Jourdon

    Cher Arthur Collin,

    chose promise chose dûe

    http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-2/

    8 mars 2014 – [Ukraine: on a oublié de vous dire… 2] Les néonazis font monter la violence pro-européenne

    je laissais le message suivant entre  »  »

    mais tout d’abord excuses relatives pour la longueur et le caractère un peu « théâtral » et « grandiloquent » de ce texte… pour des raisons pratiques je restitue la totalité du message bien qu’une infime partie mais essentielle soit ici l’objet de ce premier volet de ma réponse en trois points
    rendez-vous après le message entre  »  » pour mon argument que je pense essentiel
    j’ai laissé de nombreux messages concernant l’Ukraine sur le blog de Mr. Olivier Berruyer, ce dont Goldfinger, qui me semble suivre votre blog et le sien: pourra le cas échéant témoigner

    « On ne s’entend plus sur ce blog!
    Regardez aussi au sujet des villes de Crimée,
    l’article wikipedia sur Yalta http://fr.wikipedia.org/wiki/Yalta, mais regardez aussi l’article wikipedia sur cette autre ville de Crimée Soldaïa (en italien…] http://fr.wikipedia.org/wiki/Soudak
    Soudak était la ville où les parents de Marco POLO avaient leur première « boite-aux-lettres » en Eurasie,
    de là Marco POLO a récupéré le fonds de commerce de ses parents,
    puis est parti et a « atterri » au milieu de mille aventures tant commerciales que géopolitiques comme espion attitré de l’Empereur de Chine

    Soudak a toujours été une ville militaire où tous les soldats du monde se fixaient rendez-vous
    donc une ville Stratégie
    donc militaire

    et aujourd’hui une ville pour le tourisme
    en somme
    la plage est la nouvelle forme d’espionnage

    et d’après vous ne faudrait-il pas prendre le temps d’écouter les arguments de Vladimir POUTINE
    car en fait les régions militaires ont toujours été des régions « spéciales »
    et puis depuis 1954 l’année où sont nés Bernard HINAULT, François HOLLANDE, Angela MERKEL, il a été demandé à l’Ukraine de veiller sur l’âme de la Crimée
    d’où en découle un lien phylologique avec l’Ukraine

    mais l’ontologie de l’histoire des PEUPLE$ veut aussi
    que comme zone militaire la Crimée reste liée à la Russie « enmeeemetemps »
    car le jeu d’eechec de la Russie a d-abord eetee conçu
    pour eetendre l’influence de l’EUROPE
    jusqu’en Chine
    et ensuite pour la Russie

    et j’entends ici et laa
    qu-un accord serait signee entre EUROPE et Ukraine dans quinze jours
    mais ce qui m’ennuie c’est que l’EUROPE n’a jamais proposee que des accords purement commerciaux
    et en rien au sujet de l’aaame du peuple europeeen russe é
    ukrainien »

    par conséquent l’essentiel de ce que j’écrivais le 8 mars:
    l’idée même de nation sans doute créerait un lien quasi « ontologique » dans l’identité des habitants du pays qui ont la nationalité de la nation associée audit pays
    il est certain que la Crimée de ce point de vue aurait un lien  » o n t o l o g i q u e  » avec la Russie m a i s a v e c d e n o m b r e u x d é t o u r s h i s t o r i q u e s

    mais ce qui a été décidé en 1954 le rattachement de la Crimée à l’Ukraine sur ordre du Premier Secrétaire du Parti Communiste d’URSS de l’époque N. KROUCHTCHEV
    me semble créer un lien phylologique entre Crimée et Ukraine qui signifierait:
    une corde qui demande à la Crimée de représenter un pont entre Europe et Russie
    et que à terme les deux dimensions de constitution de l’identité d’une nation – tout comme pour l’identité d’une personne:
    … le lien o n t o l o g i q u e et le lien phylologique devront cohabiter en bonne harmonie …

  • Jourdon

    Bonjour Arthur Collin,

    voilà le deuxième volet de ma réponse

    « On me fait remarquer dans les commentaires qu’en raison d’un accord entre l’Ukraine et la Russie, le droit international permet à la Russie de stationner 25.000 hommes en Crimée. Je rajoute donc une petite section ici. Personne ne conteste le droit pour la Russie d’avoir des troupes en Crimée, dans ses bases. En revanche, le droit pour ces troupes d’expulser l’armée ukrainienne, de pénétrer le Parlement régional de Crimée et de forcer ses membres à voter un référendum à l’unanimité ne doit sans doute pas être prévu par cet accord bilatéral. »
    comme vous le savez, lors d’une Révolution, les choses ne se passent en général pas exactement comme prévues
    « En outre, l’Ukraine a renoncé à l’arme atomique alors qu’elle était la troisième puissance atomique mondiale. En échange, son intégrité territoriale a été garantie par la Russie, les USA, la France et la Grande-Bretagne. Les discussions sur l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN sont un peu oiseuses de ce point de vue, puisque notamment la France s’est déjà engagée à garantir les frontières ukrainiennes. Notons au passage que le désarmement nucléaire vient de prendre un coup mortel. La Russie a démontré que les accords internationaux étaient un pauvre substitut à la bombe, et on voit mal désormais l’Iran s’engager dans une dynamique positive. »
    comme scientifique je vous dirais: si on veut vraiment « le Dialogue des Civilisations » – et quel autre projet de Dialogue International pourrait nous permettre de traverser dignement le long et difficile XXI siècle qui s’annonce: un pays, une Civilisation il s’agit de l’Iran a dans son patrimoine culturel le plus profond c’est-à-dire Droit Religion Science « néo-comprises » la possibilité de discuter ensemble les problématiques au niveau de « l’Univers-mystérieux » et celles au niveau du « monde-compliqué »… au contraire plus on se rapprochera de l’Occident plus on craindra ces conotations un peu « zarathoustienne » au sujet de « religion-concernant-énergie » et naturellement on paraît souvent incliné à penser que si l’Iran veut enrichir l’uranium ce ne serait pas pour fabriquer de l’énergie à usage civil mais pour produire une bombe… et toujours selon la même logique nous bien sûr quand on produit de l’énergie nucléaire nous n’avons bien sûr aucune arrière-pensée guerrière ou militaire de quelque ordre que ce soit…
    je veux juste dire ici qu’à mon avis la question de l’Iran ne concerne pas de très près la question de l’Ukraine
    mais je vous remercie néanmoins de contribuer par vos réflexions à nous aider à « discerner les arrière-pensées » ce qui fait absolument partie de l-art_du_politique_ # , vous reconnaissez vous-même cependant que même la France a pu contribuer à des risques de confusion sur le sujet…

    Après la partie de ma réponse sur l’idée de nation – nécessairement différente en France que dans d’autres traditions , peut-être différente pour un pays à la taille d’un Empire tel la Russie que pour la France ou l’Allemagne ou l’Espagne ou la Grande-Bretagne , et on sait aussi que l’Union Européenne véhicule sans doute des concepts ou un Concept complètement nouveau … « Qu’est-ce qu’une Nation? » est une question ouverte et cette question a sans doute évoluée depuis le Titre resté fameux et célèbre de E. RENAN
    ici le deuxième volet de ma réponse concerne des dimensions de la culture, du droit, de la science … qui conditionnent des négociations possibles…

  • Jourdon

    Re-bonjour, Arthur Collin,

    voilà le troisième et dernier volet de ma réponse

    et merci pour vos précisions !

    « Enfin, les troupes russes sont toujours en masse à la frontière Est de l’Ukraine, et on signale des incursions régulières de troupes spécialisées de l’autre côté de la frontière. Et pendant ce temps, la Russie occupe toujours militairement la Transnistrie sur le territoire de la Moldavie et ses « autorités locales » ont demandé leur rattachement à la Russie deux jours après le référendum de Crimée. »
    Après le volet de ma réponse sur les questions en lien avec la notion d’identité nationale,
    et le second volet concernant des dimensions culturelles nécessaires à prendre en compte dans le cadre de la négociation internationale au sujet de l’Ukraine, abordons donc la question de la négociation elle-même
    personnellement je suggérerais de prendre cette épreuve dans l’autre sens:
    au lieu de partir du court terme « empêcher la Russie d’avancer » puis prévoir aller vers le long terme
    voir que puisque tout ceci est un processus à long terme
    négocier ce que l’on veut faire ensemble Russie Union-Européenne Ukraine
    et aborder après la question des moyens et donc du calendrier

    bien sûr jusqu’ici on a procédé à l’inverse et je ne vais pas me perdre dans les détails
    il me semble bien pour cooroborrer mes dires que la Russie est menacée par l’Occident d’être exclue du G8 qui deviendrait de nouveau le G7
    on peut continuer un dialogue avec un partenaire qui se trouve mis devant le fait accompli – juste de l’autre côté au lieu d’être depuis peu à l’intérieur du cercle
    mais cette humiliation est-elle vraiment nécessaire?
    Cependant il est vrai que cela permet de montrer clairement une chose:
    « le sujet que l’on aborde maintenant est un sujet grave »

    de façon anecdotique si la Transdniestrie a demandé son rattachement,
    je ne pense pas spontanément que la Russie l’y ait forcée
    même si je suis attristé par le possible déchirement national que cela pourrait contribuer à « pousser »

    je vous le dis donc je ne vais ici parler que du assez long terme – 20 ans disons
    voilà mes deux suggestions:
    SUGGESTION1
    à l’heure où l’on s’est disputés sur le concept d’une Europe fédérale
    convient-il de condamner des formes de fédéralisation de l’Ukraine
    cependant je pense que l’intégrité territoriale de l’Ukraine est un point à défendre et qui n’est pas négociable
    mais sur place qu’est-ce que cela signifie exactement
    dans leurs traditions nationales, la Russie comme l’Ukraine le sauront mieux que nous ne pouvons nous-mêmes a priori le deviner

    je suis d’accord avec vous qu’il faut défendre le respect des langues régionales en Ukraine
    et je vous ferais remarquer que la défense des langues régionales en France était un des engagements de campagne de F. HOLLANDE en 2012 – amicalement inciter aa cela par les Européens …
    mais l’on continue en France à avoir un peu de retard sur ce sujet
    SUGGESTION2
    si donc on a une Ukraine fédérale
    et dont l’intégrité territoriale serait respectée
    … et si un jour ce que j’espère l’Ukraine entre dans l’UE
    elle ne sera pas en retard sur une Europe qui veut fonctionner selon un modèle où les régions aient plus de pouvoir comme en Allemagne ou en Espagne malgré les vives résistances de la France

    mais je crains que si nous partions dans une direction par trop hasardeuse dans une négociation
    en prêtant aux uns et aux autres des arrière-pensées, voire, des intentions, qu’ils n’ont peut-être pas,
    nous risquerions de perdre une part de crédibilité car après tout on pourrait nous objecter:
    «  »vous faites apparemment tout cela pour proposer à l’Ukraine d’intégrer à terme l’UE,
    mais pourquoi l’Ukraine vous croirait-elle, vu que le Président C. DE GAULLE et le Chancelier K. ADENAUER s’étaient engagés il y a plus de cinquante ans en faveur d’une adhésion à terme de la Turquie à l’UE – c’était d’ailleurs notablement parce que la Turquie est une des pierres d’angle de notre dispositif de défense continental européen – et vous semblez depuis quelques années souhaiter « rebrousser-chemin »… «  »

  • Nicolas V

    A nos chers « amis » europeistes :
    Ma réponse a votre articulet a encore disparu. Je réitère et ferai les posts en plusieurs fois numérotées et copiées.
    « L’imaginaire des anti-européens  »
    – vs n’avez tjrs pas répondu à 1 question simple : définition de l’Europe , définition de l’UE.
    Votre terminologie « l’imaginaire des anti » à un concept tjrs non défini présuppose que tte opposition est le fait d’aliénés complotistes qui doivent consulter à la seconde. Très atteints, les pauvres !!!
    Inquiétude : « finissent parfois par traverser 1+ gd public ». Le souci affiché étant les élections Europeennes. « Contamination » ???!!!
    Enfin, c le choix entre l’asile de oufs, le lazaret ou le camp de concentration.
    Les anti ont trop d’ennemis, pas sérieux : UE, FMI, Banksters, Goldman Sachs, Bielderberg, leurs milices para-militaires : Blackwater, vs voyez que c’est pas sérieux , des fous paranos.
    Des irresponsables contaminants à soigner ou des criminels fascistes à éliminer ?
    Les attaques contre vous (rien de personnel, c vous qui personnzlisez) st « obsessionnelles « .
    Des fous.
    2- vs retournez le pb
    Vs avez choisi des nazis pour amis, vs n’êtes certainement pas les amis de la démocratie.
    Combien place Maidan ?
    Seul, le diable le sait.
    Ce que ns savons (peu de choses) :
    -des citoyens exaspérés par la corruption des équipes en place viennent dire :STOP ».
    Ils ont eu la même réaction après la Révolution orange, vos amis étaient pas blanc-bleu.
    Mais, le grand Mais, les USA admettent que depuis 2002, leurs ONG mettent leurs pions en place d’abord clandestinement et ouvertement depuis 2004 (fondation Soros entre autres). Ils ne nient pas leur rôle , ne défendez pas ce qu’ils ne cachent pas eux-mêmes. Vs n’êtes pas crédibles.
    – ns savons également que la milice para-militaire Blackwater (changement de nom, Academi en Grèce -au fait, qui a financé? US ? UE ? Les 2 ? C bien Goldman Sachs qui finance le mvt nazi grec « aube Dorée « ? ) Greystone en Ukraine fut très activé.
    Et probablement les snipers qui firent qu’Hollande agita ses petits poings contre un Prez ukrainien qui n’y était pr rien sauf la corruption.
    Pr la Grèce témoignage d’un ex-ambassadeur grec qui démissionna
    Vous êtes des parangons de democratie, à l’évidence.
    Cf The Guardian entretien tell d’Ashton, très informatif
    – 4 ministres nazis sur 19 ts choisis par US et approuvés UE, c’est pas vous, c pas bien, vs n’êtes pas « solidaires  » ??? Faudrait savoir .
    Europeistes et banksters :
    La main-d’œuvre ukrainienne coûte 30% moins cher que la chinoise
    13 fois moins cher avt charges d’un Francais. Tt bénef
    Respect.
    En résumé, vos opposants st ou fous ou absurdes
    Le droit international à géométrie variable à ttes les sauces. Lisez Attali. Il a ses raisons ms il sait poser une problématique.
    Pr les votes dits « extrêmes  » j’avoue que bien que chien, j’ai des pudeurs de chaisière

  • Nicolas V

    Je pense comprendre entre les lignes que votre crainte n’est pas tant le vote que vs qualifiez « d’extrême  » que lnAbstention.
    Pourquoi ?
    Ce fut très amusant de calculer le % réel d’élus aux municipales sur le nbre d’inscrits en voix, après déduction des blancs/nuls.
    Les scores réels de 15% des électeurs inscrits ne st pas rares, la moyenne à 25%.
    Ms ils st élus , ils ont leurs fauteuils, leurs rétro-coms assurées , la retraite énorme, ça baigne..,
    Étant donné le mode de calcul, d’où vient votre inquiétude ?
    Vos élus auront les jobs en or, pas d’impôts, les jetons de présence , des retraites hallucinantes, les frais de voyages, les prébendes des lobbies, en échange , peu de boulot, juste à voter ce qu’on leur dit.
    Alors, pourquoi cette inquiétude ?

  • Jourdon

    Je crois que ce qui « se jouait » au KOSOVO il y a plusieurs années déjà était « l’âme de l’Europe » – « sauvée » in fine selon moi . .

    Me semble-t-il se jouerait plutôt en CRIMEE «  » »l’âme du monde » » » – dans ce cas bien sûr on ne pourrait toujours que chercher à s’en rapprocher , mais il me paraît vain de prétendre jamais à l’atteindre à

    cela veut dire qu’il faut faire attention – moi y compris – à ce à que l’on dit et/ou écrit…!

  • Nicolas V

    Bonjour Monsieur Jourdon,
    Vous savez « appréhender  » préhension du pb. Ce qui ne me surprend guère (il va falloir que je vs lise).
    « Le Kosovo  » : il n’y aura jamais de pardon. La Serbie martyrisée, il n’y aura jms de pardon.
    Nos frères chrétiens assassinés, il n’y aura jamais de pardon.
    L’islamisation forcenée de « l’Europe » il n’y aura jamais de pardon.
    Les camps d’entraînement de terroristes islamistes, leur armement et leur financement (contre Assad) il n’y aura jamais de pardon.
    L’avocat défenseur du petit Toulousain : « lui, un terroriste ? Ms la propagande déversée par les médias ? Les actes et positions du Président François Hollande et de Monsieur Fabius ? Alors, vs allez dire que le Président François Hollande est un terroriste ? Vs allez le poursuivre ? Soyez sérieux … » (Source I télé , je l’ai eu en direct et n’est plus repassé ds les replays).
    Tirez-en la substantifique moelle.

    • MORGANE

      Bonjour
      La plus part de ceux qui se disent prêteurs sont tous des faux je suis a la recherche de prêt ça fait 2 ans . Moi j’ai visité un site d’annonce de prêt entre particulier sérieux partout dans le monde et j’ai connu un monsieur formidable, du nom de Mr Jean.pierre Martel de nationalité Canadien habitant en France qui aide toute personne: habitant la France, Allemagne, Belgique, Angleterre , Pays-bas, Espagne etc…. , l’Allemagne et autres en leur faisant des prêts et qui m’a accordé un prêt de 390.000 euros avec un très faible intérêt de sa part soit 2% sur toute ma durée de prêt et là dans les 72h, j’ai reçu l’argent sur mon compte sans protocole. Besoin de crédit personnel ,vos banques refusent de vous accordez de prêt,vous êtes interdit bancaire et autres, adresser à lui et vous serez satisfait mais attention à vous qui n’aimez pas rembourser les prêts.

      Voici son e-mail: jean.pierre_martel@hotmail.fr

  • Jourdon

    Arthur Collin,
    merci d’avoir diffusé hier mes deux commentaires, celui sur le cadre culturel – et méta-culturel – de la négociation; et celui sur certains éléments que je suggérais pour un calendrier d’une négociation au très long cours…
    en revanche vous avez choisi de retirer le premier volet que j’avais soumis à Sauvons_l-Europe au sujet d’éléments versés au débat de « qu’est-ce qu’une nation? »,

    je me souviens toujours de la phrase très juste de F. MITTERRAND
    « le nationalisme c’est la guerre »

    et c’est pourquoi je crois qu’il faut parler aussi de ces questions

    je ne vous écris pas ici pour m’excuser mais,
    en bon Project-Manager,
    livrer des éléments complémentaires d’informations sur des éléments de retard pour un processus dans lequel nous sommes nombreux à être plongés

    voilà
    1)
    mon message était peut-être trop long
    il reprenait in extenso un message posté sur un autre blog,
    au début du mois de mars
    un élément contenu dans ce message était inapproprié,
    la personne pourrait se plaindre
    donc c’était déjà assez ce « trait d’humour » façon trouvère sur l’autre blog,
    il valait mieux pour moi ne pas recommencer
    2)
    peut-être des lecteurs pourraient à leur tour se plaindre de la disparition de ce message
    3)
    je vais essayer de le segmenter en trois tout en enlevant l’élément hors sujet
    et éventuellement le resoumettre
    mais il n’y a pas d’obligation
    3bis…]
    il est possible aussi que je n’ai pas le temps de le faire
    dans ce cas ce serait alors à mon tour de décliner toute responsabilité…
    Cordialement,
    Philippe Jourdon

  • Sauvons l’Europe

    Bonjour,
    Merci pour ce débat et quelques éléments de réponse.
    1) Commentaires : nous ne les censurons pas et ne les filtrons pas a priori. en revanche, nous avons énormément de SPAM et les modules informatiques qui le filtrent bloquent parfois des commentaires rééls. Désolé pour ces désagréments.
    2) attaques personnelles: ceux qui se reconnaitront peuvent relire leurs commentaires à froid?
    3) Snipers: la conversation téléphonique, que j’ai écoutée, indique simplement que certains sur la place Maidan ont dit au ministre leur conviction d’une entourloupe. Je ne sais pas pourquoi elle est brandie comme une preuve de quoi que ce soit. L’enquête officielle indique aujourd’hui l’inverse, sans surprise non plus. La vérité? On en sait rien.
    4) Plus particulièrement, M Jourdon: merci de vos longs développements, qui sont très intéressants. Au-delà de toutes les questions de réalisme (la diplomatie européenne a été très mauvaise et peu prudente), je pense que nous atteignons le coeur de notre désaccord avec la question de la Nation. Je crois que c’est aux citoyens de déterminer librement à quelle Nation ils appartiennent, et pas aux chars russes. De la même manière, l’équilibre des pouvoirs (décentralisé? fédéral? confédéral?) relève des ukrainiens et ce n’est pas à l’UE d’imposer un modèle, nous sommes d’accord. C’est à dire que le combat principal à mener est celui d’une vraie démocratie localement. Après les gens choisissent, et il est fort possible que les habitants de Crimée souhaitent réellement être Russes. Enfin, la paix se négocie en fonction des impératifs, et je comprend très bien que la Russie puisse considérer qu’elle a des impératifs. On pouvait les traiter intelligemment, assurer l’avenir des bases navales, regarder les relations commerciales, etc. On ne l’a pas vraiment fait mais également Poutine en a peu laissé l’occasion à l’Ukraine. Là où je ne vous suis pas c’est sur l’implication des USA, CIA, UE, etc… Evidemment, tout le monde a les doigts dans le pot de confiture (moins que les russes, qui ont les coudes). Mais tous les retours que j’ai de la place Maidan est que c’est un mouvement proprement Ukrainien. En clair, la CIA peut financer des associations et diffuser des tracts, ça ne suffit pas à ce que les choses « prennent ». On ne provoque pas un mouvement populaire large de l’extérieur, au mieux on l’assiste un peu et je trouve qu’on oublie toujours un peu trop les ukrainiens quand on compte les points de « qui a fait quoi ». Il va y avoir des élections prochainement, on y verra un peu plus clair.

    Arthur Colin

  • Monsieur COLLIN
    sans vouloir vous offenser,
    je lis votre dernier message
    je comprends que vous pouvez être en situation de stress
    avoir rédigé votre message en pensant à autre chose
    et peut-être « mélangeant » quelques « incidents » (ce n’est pas dit contre vous…]… tout en pensant à par vous que vous y reviendriez plus tard, et en même temps en rédigeant des propos que je viens de lire et où j’ai du mal à retrouver le fil conducteur qui vous appartient que je respecte intégralement

    je ne peux donc vous répondre que pour la part de vos écrits plus hauts qui me concernent et me visent directement:
    1)
    je n’ai jamais parlé de la CIA
    vous pouvez si vous le souhaitez placer en ligne le premier volet de mon message tryptique
    qui a été « en attente de modération » puis très vite retiré
    – je crois en effet qu’il s’agit de vos logiciels de filtre –
    j’assume de toutes les façons la totalité de ce premier volet
    ce que je vous proposerais volontiers est de remettre en ligne
    ce premier volet de mon tryptique en trois étapes,
    une par semaine
    et sans mentionner Bernard HINAULT dont j’ai suivi
    avec passion la carrière cycliste depuis sa première victoire dans
    Liège-Bastogne-Liège en 1977
    – j’avais alors 12 ans puis après suis parti m’entraîner dans le but de réaliser les mêmes exploits dix ans plus tard
    par la suite après ma Thèse
    mon diplôme d’HEC
    et mon année passée sur les bancs de l’Ecole Normale Supérieure à CACHAN – je pense qu’il vaut mieux que je canalise mon énergie dans la voies du Conseil – que je suis déjà depuis vingt ans – puis dans celle des Responsabilités au plus grand jour
    2)
    je n’ai pas mentionné la CIA dans mon commentaire
    je la laisse parfaitement travailler
    en revanche j’ai en effet été un des Scientifiques Conseillers de l’OTAN
    lors d’un Colloque tenu à l’Université de COVILHA / BEIRA INTERIOR en 2005
    où l’on nous posait diverses questions telles:
    « L’OTAN doit-elle disparaître ou devenir mondiale? »
    je vous demande s’il vous plaît d’attendre mon prochain commentaire où je vais vous transmettre le lien où l’on peut désormais télécharger la quasi-totalité des Actes de ce Colloque publié chez IOS Press AMSTERDAM (et où vous trouverez mon papier de huit pages je pense…

    par ailleurs:
    je suis membre du Parti Socialiste depuis vingt ans et plus
    et je peux vous dire qu’exactement au même moment Laurent FABIUS faisait campagne lors du Congrès du PS contre l’influence stratégique de l’OTAN
    et dans le même temps rédigeait dans la Revue Socialiste
    un article grassement payé mettant en avant de façon flatteuse l’OTAN dans son rôle protecteur de l’Occident…
    3)
    Monsieur COLLIN je suis né le 19 septembre à NANCY en MEURTHE-ET-MOSELLE
    le connais ma Lorraine sur le bout des doigts et sais
    la chose que

    des diminutifs affectueux tel « Petit Collin » en Lorraine ont autant cours que

    dans le Nord-PasdeCalais
    celui de « Gros Quinquin » (un peu impressionnant quand-même!!!

    je vous redis l’expression de ma parfaite considération
    et même l’admiration pour votre enthousiasme-de-la-jeunesse
    pour le verdict de la prochaine élection européenne

    J’espère qu’il en ira comme vous dîtes

    bien à vous, Philippe-JOURDON

    des mirabelles pour les demoiselles
    des macarons pour les garçons

  • Arthur Colin,

    Je reviens vers vous avec l’info promise:

    le livre en question a été publié en 2006,
    « Kondratieff Waves, Warfare and World Security »

    je crois bien qu’il y a peu encore on localisait un lien
    où l’on pouvait lire la quasi-totalité des articles – à une page près

    si on veut être sûr de lire le texte intégral
    il faut se renseigner auprès d’IOS Press pour l’acquérir

    je viens d’effectuer la recherche
    Google search me guide vers la demande « Kondratieff waves warfare and world security pdf »
    et je trouve un lien
    le lien est:
    « ebooks.iospress.nl/Download/Pdf/8370 »
    où vous avez en tous cas la table des matières qui y figure

    au cas où votre propos concernant la CIA
    ne me concerne pas et que j’aurais lu votre message un peu vite

    sachez en tous cas que je partage une bonne part de vos préoccupations,
    à savoir:
    il semble y avoir un retour de « Climat de Guerre Froide »
    qui me semble aussi inapproprié et même -selon moi

    dangereux

    bonne continuation,

    Philippe Jourdon

    PS.
    les 3 liens que vous signalez dans votre article montrent ces avis nuancés sur la situation ainsi que l’inquiétude face aux réactions diplomatiques comme s’il s’agissait autant de CINEMA voire de bluff que de relations internationales
    PSPS…])))]
    dans le livre mon article est p. 165-172
    « Wars on the Borders of Europe and Socio-Economic Long Cycles »

  • Sauvons l’Europe

    Rebonjour,

    Pardonnez-moi M Jourdon, j’ai répondu à plusieurs commentateurs en même temps, et j’ai amalgamé dans le votre une remarque d’un tiers sur la CIA et l’occident en général. Merci pour vos précisions, bien cordialement

    Arthur Colin

  • MORGANE

    Bonjour
    La plus part de ceux qui se disent prêteurs sont tous des faux je suis a la recherche de prêt ça fait 2 ans . Moi j’ai visité un site d’annonce de prêt entre particulier sérieux partout dans le monde et j’ai connu un monsieur formidable, du nom de Mr Jean.pierre Martel de nationalité Canadien habitant en France qui aide toute personne: habitant la France, Allemagne, Belgique, Angleterre , Pays-bas, Espagne etc…. , l’Allemagne et autres en leur faisant des prêts et qui m’a accordé un prêt de 390.000 euros avec un très faible intérêt de sa part soit 2% sur toute ma durée de prêt et là dans les 72h, j’ai reçu l’argent sur mon compte sans protocole. Besoin de crédit personnel ,vos banques refusent de vous accordez de prêt,vous êtes interdit bancaire et autres, adresser à lui et vous serez satisfait mais attention à vous qui n’aimez pas rembourser les prêts.

    Voici son e-mail: jean.pierre_martel@hotmail.fr

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